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Senato della Repubblica - XIV Legislatura n 205 Seduta pubblica
2002-07-04

Discussione del disegno di legge:
(1508) RIPAMONTI ed altri. Modifiche al decreto-legge 15 aprile 2002, n. 63, convertito, con modificazioni, dalla legge 15 giugno 2002, n. 112, per garantire la tutela dei beni culturali e ambientali
(1506) DEL TURCO. Modifica dellarticolo 7 del decreto-legge 15 aprile 2002, n. 63, convertito, con modificazioni, dalla legge 15 giugno 2002, n. 112, in materia di trasferimento alla societ "Patrimonio dello Stato SpA" di diritti sui beni immobili facenti parte del patrimonio o del demanio dello Stato (Esame ai sensi dell'articolo 53, comma 3, penultimo periodo, del Regolamento)
(1531) GIOVANELLI ed altri. Modifiche al decreto-legge 15 aprile 2002, n. 63, convertito, con modificazioni, dalla legge 15 giugno 2002, n. 112, per la tutela dei beni demaniali, culturali, storici e paesaggistici
(Relazione orale)
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione dei disegni di legge nn. 1508, 1506 e 1531.
Il relatore, senatore Franco Paolo, ha chiesto l'autorizzazione a svolgere la relazione orale. Non facendosi osservazioni la richiesta si intende accolta.
Pertanto, ha facolt di parlare il relatore.
FRANCO Paolo, relatore. Signor Presidente, colleghi senatori, i disegni di legge nn. 1508, 1506 e 1531, recanti proposte di modifiche della legge n. 112 del 2002, sono sostanzialmente di contenuto analogo, come ho asserito in Commissione, dalla quale ho ricevuto mandato ad illustrarli assumendo come testo base il provvedimento n. 1508, presentato dal senatore Ripamonti e da altri senatori, il cui contenuto include sostanzialmente anche quello degli altri.
La finalit dell'iniziativa di apportare modificazioni al decreto-legge n. 63, convertito, con modificazioni, dalla legge n. 112 del 2002.
Premetto che le modifiche riguardano esclusivamente l'articolo 7, comma 10, del decreto-legge n. 63. Le linee direttrici sono le seguenti: innanzitutto, si tratta di prevedere, rispetto alla determinazione del patrimonio e del demanio pubblico che verrebbe trasferito alla societ Patrimonio dello Stato S.p.a., un previo parere vincolante delle Commissioni parlamentari competenti e del Consiglio di Stato.
In secondo luogo, si prevede che il trasferimento del patrimonio e del demanio dello Stato alla societ Patrimonio Spa escluda i beni appartenenti al demanio individuati ai sensi dell'articolo 822 del codice civile, nonch quelli appartenenti al patrimonio indisponibile dello Stato.
La lettera c) dell'articolo 1, riprendendo sostanzialmente l'ordine del giorno presentato dal senatore Vizzini e accolto dal Governo in sede di conversione del decreto-legge n. 63, elenca le condizioni di inalienabilit. Si prevede che siano inalienabili i beni riconosciuti come monumenti nazionali, i beni di interesse archeologico, gli edifici destinati ad uso amministrativo dello Stato.
E' altres previsto che, prima del definitivo trasferimento dei beni alla societ Patrimonio, lelenco di questi sia approvato dalla Conferenza unificata Stato-regioni-enti locali.
Viene aggiunto un ulteriore periodo che stabilisce che tutti i soggetti pubblici hanno diritto di prelazione sulle eventuali alienazioni del patrimonio in disponibilit della Patrimonio dello Stato S.p.a..
Il secondo comma dellarticolo 1 del disegno di legge integra il comma 12 dellarticolo 7 del decreto-legge n. 63 del 2002 prevedendo che sia comunque escluso il trasferimento alla societ Infrastrutture S.p.a. di beni appartenenti al demanio, individuati ai sensi dellarticolo 822 del codice civile.
Larticolo 2 del disegno di legge d delle indicazioni in ordine alle garanzie, disponendo che i beni dello Stato che sono stati trasferiti alla societ Infrastrutture S.p.a. e che la stessa pu utilizzare a garanzia dellemissione di titoli di debito per i finanziamenti che sono di sua competenza non possono, in nessun caso, appartenere al demanio e al patrimonio indisponibile dello Stato.
PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione generale.
iscritto a parlare il senatore DAndrea. Ne ha facolt.
*D'ANDREA (Mar-DL-U). Signor Presidente, colleghi, noi del Gruppo della Margherita abbiamo concordato con liniziativa legislativa che vede come primo firmatario il collega Del Turco, la quale abbastanza convergente con le proposte che sono state presentate dal senatore Giovanelli e dal senatore Ripamonti, perch, per come si sono svolte le vicende relative allapprovazione del decreto-legge "salva deficit" e successivamente gli atti relativi alla promulgazione della legge di conversione con lo scambio di lettere che c stato tra il Presidente della Repubblica e il Presidente del Consiglio dei ministri, riteniamo che lo strumento legislativo sia quello pi proprio non solo per dissipare dubbi e fornire assicurazioni, ma per adempiere correttamente non solo alla funzione di rappresentanti del popolo nelle Aule parlamentari e di titolari del potere legislativo, ma anche alle indicazioni e agli auspici di cui si era fatto interprete il collega Vizzini con lordine del giorno accolto dal Governo.
Cerchiamo di riassumere un momento cosa accaduto in queste settimane, dopo lapprovazione del decreto "salva deficit", dicendo che quello che oggi viene ricordato come lordine del giorno Vizzini in realt nasceva come emendamento che si faceva carico della necessit di porre precise garanzie a tutela del patrimonio culturale ed artistico del Paese e di evitare che tra i beni trasferibili alla societ Patrimonio dello Stato S.p.a. ci fossero quei beni che da sempre i popoli civili considerano inalienabili e indisponibili; quei beni che non si riferiscono solo alla tradizione culturale del Paese, dello Stato in cui viviamo, ma che connotano anche geograficamente lidentit del territorio ricompreso nella giurisdizione delle istituzioni della Repubblica.
Beni che il codice civile classificava tra quelli indisponibili e quindi inalienabili; beni che il testo unico dei beni culturali, arricchendone la descrizione, confermava nella loro natura; beni, anche per richiamare alcuni riferimenti che sono venuti in quest'Aula, che nemmeno i precedenti di messa all'incanto di beni pubblici a fini di cassa, che la storia contemporanea della nostra Europa ci ha lasciato (alludo al periodo napoleonico e all'immediato periodo post-unitario), avevano mai incluso tra quelli alienabili o trasferibili.
L'emendamento presentato dal senatore Vizzini, poi trasformato in ordine del giorno, aveva mostrato gi la debolezza dello strumento. Valeva per l'obiezione, fatta anche dal Governo, che se avessimo accolto l'emendamento sarebbe decaduto il decreto; evidentemente la maggioranza e il Governo non intendevano far decadere il decreto "salva deficit".
Una volta approvata la legge di conversione con l'ordine del giorno del senatore Vizzini, il Presidente della Repubblica, ricorrendo ad uno strumento inedito che non ha molti precedenti, accompagnava l'atto di promulgazione con una lettera indirizzata al Presidente del Consiglio dei ministri nella quale sostanzialmente esprimeva tre osservazioni, indicando anche le strade che, a suo giudizio, era opportuno percorrere per dissipare o ridurre le preoccupazioni e per garantire la coerenza tra l'impegno assunto attraverso laccoglimento dell'ordine del giorno del senatore Vizzini da parte del Governo e gli atti successivi relativi alla nascita delle societ Infrastrutture S.p.a. e Patrimonio dello Stato S.p.a..
Dei tre elementi richiamati nella lettera del Capo dello Stato uno era riferito alla necessit di concertazione tra i Ministri e segnatamente di salvaguardare le prerogative del Ministro dei beni culturali, evidentemente nella preoccupazione pressoch generale che potesse non esistere pi un potere diretto del Ministro dei beni culturali, visto che la materia veniva totalmente trasferita in capo al Ministro per l'economia, che diventava una specie di unico commissario per i beni pubblici dello Stato.
Il secondo argomento richiamato dal Presidente della Repubblica era relativo allopportunit di adottare misure di coordinamento di cui alla legge n. 400 per garantire, con una normazione di tipo secondario, un uso proprio del potere di trasferimento, di utilizzazione, di cartolarizzazione dei beni in questione. Infine vi era un invito a rimediare per via legislativa alla contraddizione, contenuta in uno degli ultimi commi dell'articolo 7 della legge di conversione del decreto, fra l'inclusione tra i beni trasferiti a Patrimonio S.p.a. dei beni inalienabili ed indisponibili e l'asserita previsione, nello stesso articolo, della non modifica della natura giuridica dei beni medesimi.
La lettera del Presidente della Repubblica, che non ho qui con me, ma che ricordo bene, richiamava lattenzione del Governo sul dato che, se i beni mantenevano la medesima natura giuridica e non erano quindi trasferibili n alienabili, non potevano essere inseriti tra quelli da utilizzare per la Patrimonio dello Stato S.p.a., neanche a garanzia delle successive operazioni realizzate attraverso Infrastrutture S.p.a..
Su questo punto evidentemente noi non abbiamo ricevuto fino ad ora nessuna chiarificazione sufficiente. Ma ci verr tra un attimo.
Subito dopo la promulgazione della legge di conversione, si tenuta una riunione del Consiglio dei ministri. Credevamo che si approfittasse delloccasione per approvare un atto di indirizzo, un comunicato ufficiale, una valutazione del Governo su quello che era accaduto, il preannuncio di una risposta alla missiva del Capo dello Stato; invece, quel Consiglio dei ministri ha trovato il tempo di discutere di beni culturali solo per proporre la revoca dalle funzioni di sottosegretario dellonorevole Sgarbi, guarda caso, il giorno dopo il tentativo, avvenuto nella Commissione lavori pubblici del Senato, di una mediazione legata al varo della legge sulle infrastrutture e allapprovazione di un emendamento che potesse in quella sede ridurre i danni e i rischi di utilizzazione impropria della normativa prevista dallarticolo 7.
Noi abbiamo avuto il dubbio, anzi, la conferma che, tra la tesi preoccupata di salvaguardare il patrimonio culturale, artistico e paesaggistico del nostro Paese e la tesi invece di poterlo adoperare come posta di riferimento per ardite manovre di bilancio, ancora una volta fosse prevalsa, nella volont del Governo, questa seconda linea e quindi Sgarbi fosse lagnello sacrificale del momento. Dal Governo veniva cos un inequivocabile segnale in direzione di un non accoglimento delle preoccupazioni e delle sollecitazioni espresse dal Parlamento.
Quando poi abbiamo letto sui giornali, almeno nel testo che stato divulgato, il contenuto della lettera di risposta del Presidente del Consiglio al Presidente della Repubblica, non abbiamo potuto far altro che prendere atto anche di questa posizione e la rappresentante del Governo vorr convenire che, al di l della risposta insufficiente sulle prime due questioni poste dal Presidente della Repubblica, almeno per quel che riguarda lutilizzazione degli strumenti, la risposta fornita dal Presidente del Consiglio al terzo rilievo del Presidente della Repubblica, quello sui beni demaniali inalienabili, del tutto insoddisfacente e non in grado di scongiurare nessuno dei rischi che sono stati sollevati nel corso del dibattito e che vengono indicati anche nei nostri disegni di legge. Allora necessario ancor pi un intervento per via legislativa.
Noi prendiamo atto che la Commissione competente ha espresso un parere di merito negativo, quindi invia in Aula con una relazione negativa i tre disegni di legge. Eppure non possiamo non rilevare che, se non esiste questione, se cio non vi sia il rischio o la volont di utilizzare in maniera impropria questo strumento, non ci dovrebbe essere ragione per non dirlo esplicitamente, in qualche forma, in sede legislativa; non ci "impicchiamo" a questa o quella lettera dellarticolato. Se invece c' una obiezione da parte del Governo all'utilizzazione dello strumento legislativo, si legittima il sospetto che si voglia utilizzare la materia in maniera impropria e con rischi incalcolabili.
Non ci bastano - mi avvio alla conclusione - nemmeno le assicurazioni che il ministro Urbani ha fornito alla Commissione competente. Il Ministro dei beni e le attivit culturali pu dare assicurazioni sui suoi comportamenti e solo in una misura minore su quelli dei suoi colleghi. Pu garantire che cosa egli stesso proporr al CIPE, ma non in grado di garantire che cosa il CIPE approver, visto quello che accade.
Tuttavia, se anche il CIPE dovesse approvare una normativa di indirizzo limitativa dell'utilizzazione di tali beni, questo non scongiurerebbe di per s il rischio di decisioni successive di altra natura. Sarebbe, infatti, perfettamente legittimo, sulla base della legge che avete approvato l'altra settimana, che un domani un altro Ministro o lo stesso, assumesse orientamenti molto diversi. La legge stabilisce che sono trasferiti alla societ Patrimonio dello Stato S.p.a. anche quei beni e che su essi si possa esercitare un'azione in assoluta libert.
Colleghi della maggioranza e rappresentanti del Governo, vi invitiamo per l'ennesima volta in questa sede, votando a favore delle proposte di legge presentate, a riflettere sulla gravit politica ed anche istituzionale degli atti che vi accingete a compiere ed anche sull'ulteriore venire meno di un rapporto di fiducia tra il Parlamento ed il Governo.
Non so se il senatore Vizzini si possa dichiarare soddisfatto dei comportamenti assunti fino a questo punto dal Governo riguardo al contenuto richiamato dall'ordine del giorno da lui presentato. Credo che la sensibilit che lo ha spinto a presentare l'ordine del giorno non possa oggi farlo ritenere soddisfatto rispetto a quello che sta accadendo e, come lui, ci saranno tanti altri colleghi; sicuramente c' un Paese intero.
Voi che amate tanto i sondaggi, fatene uno. Se contro Scajola il sondaggio vi ha dato come percentuale il 62 per cento, contro la vendita dei beni culturali, paesaggistici ed archeologici del nostro Stato il sondaggio vi darebbe circa il 95 per cento. Forse solo Tremonti e pochi suoi amici potrebbero approvare questa linea e questa proposta.
Per questo motivo siamo convinti di dover nuovamente insistere su questa posizione e facciamo appello a tutti coloro che hanno a cuore la vita complessiva della nostra Repubblica, la sua storia, il suo paesaggio e la sua cultura, perch aprano gli occhi e stiano attenti a non piombare in una situazione molto difficile dalla quale potrebbero derivare conseguenze irrimediabili.
La Margherita voter, pertanto, a favore dei disegni di legge presentati. (Applausi dai Gruppi Mar-DL-U, DS-U e Verdi-U).
PRESIDENTE. E iscritta a parlare la senatrice De Petris. Ne ha facolt.
DE PETRIS (Verdi-U). Signor Presidente, il Gruppo Verde, come noto, nel corso dellintero dibattito sulla conversione in legge del decreto-legge n. 63, ha tentato in tutti i modi ragionevoli di apportare delle modifiche che limitassero i danni di questo decreto sul settore dei beni culturali e di valore ambientale e paesaggistico, cio i danni che potrebbero determinarsi a seguito del trasferimento alla societ Patrimonio dello Stato Spa e lulteriore trasferimento, in seguito, alla societ Infrastrutture Spa.
Il lavoro che stato fatto, che ha visto, tra laltro, mobilitarsi nel Paese tutte quante le associazioni ambientaliste, gli uomini e le donne di cultura del nostro Paese, ha portato, alla fine, alla presentazione di un emendamento, formalizzato poi dal relatore, senatore Vizzini.
Lemendamento - necessario a questo punto ripercorrere la storia del decreto n. 63, della vicenda stessa di quellemendamento e poi dellordine del giorno - fu ritirato e sostituito da un ordine del giorno da parte del senatore Vizzini, in virt del fatto che il decreto stava per scadere e che quindi non era possibile modificarlo ulteriormente; a quel punto, si sceglieva la strada dellordine del giorno. Quindi non si metteva in discussione - quella era allepoca la prima versione, e poi ci sono moltissime altre versioni da parte del Governo e di questa maggioranza - il contenuto di quellemendamento che - torno a ripeterlo - si proponeva di limitare i danni, ma si rimandava, appunto, ad una necessit temporale.
evidente a tutti che noi ci saremmo aspettati, cos come era avvenuto poi in altre occasioni, che lordine del giorno portasse ad un ulteriore intervento da parte del Governo, che facesse diventare modifica normativa il contenuto dellordine del giorno.
Esprimendo parere favorevole sullordine del giorno, come di fatto aveva dato parere favorevole anche sul contenuto dellemendamento stesso, il Governo aveva in qualche modo acceduto allipotesi che fosse necessario anche precisare linalienabilit dei beni culturali e dei beni a grande valore paesaggistico; soprattutto aveva in qualche modo convenuto sul fatto che fosse necessario anche un coinvolgimento profondo del Ministero per i beni e attivit culturali e del Ministero dellambiente.
Subito dopo, in seguito anche alla grande mobilitazione che vi stata, e non solo da parte delle associazioni ambientalistiche, noi siamo stati confortati nel giudizio stesso sul decreto e sulla sua pericolosit per quanto riguarda i beni culturali e i beni demaniali dalla famosa lettera del Presidente della Repubblica.
In quella lettera - che certamente non potrete sostenere sia stata influenzata o sia frutto dellintervento dellopposizione - il Presidente della Repubblica richiamava e sollevava tre questioni molto precise. La prima questione, in ordine al contenuto stesso dellemendamento prima, e dellordine del giorno poi, era quella riguardante i beni culturali e lesigenza della loro tutela, cos come lesigenza del coinvolgimento del Ministero per i beni e attivit culturali e del Ministero dellambiente.
La seconda questione che quella lettera sollevava riguardava il meccanismo stesso delle garanzie. E cio, nella lettera esplicitamente si faceva rilievo sul fatto che poi questi beni, attraverso il trasferimento da Patrimonio dello Stato S.p.a. a Infrastrutture S.p.a., venissero dati in garanzia per lemissione di titolo di debito per i finanziamenti per le opere e le infrastrutture.
La terza questione contenuta nella lettera riguardava i beni demaniali. Nella lettera del Presidente della Repubblica infatti si diceva esplicitamente che vi una palese contraddizione tra il carattere di demanialit dei beni e il loro trasferimento alla Patrimonio S.p.a., contraddittoriet ancora pi forte perch al comma 10 dellarticolo 7 si dice che questi beni mantengono la propria natura giuridica.
Il Presidente della Repubblica, nellultimo capoverso della sua lettera, chiedeva quindi espressamente di mettere mano e di eliminare tale contraddittoriet attraverso un intervento normativo. Qui sta, tra laltro, la differenza tra la richiesta di un coordinamento o dellutilizzo di strumenti di indirizzo e la richiesta esplicita di garanzie circa la trasferibilit e linalienabilit dei beni demaniali tramite un intervento normativo.
Nonostante questo, il Governo - e abbiamo potuto registrare tale atteggiamento perch, come sapete, abbiamo presentato emendamenti anche al collegato sulle infrastrutture - in Commissione lavori pubblici ( qui presente il ministro Giovanardi) ha continuato ad affermare esplicitamente che non vi era alcuna necessit di un intervento normativo, a nostro parere contraddicendo - perch questo - il contenuto preciso della lettera del Presidente della Repubblica.
A un certo punto si cominciato a parlare di un intervento del presidente del Consiglio Berlusconi in risposta alla lettera del presidente Ciampi, intervento che avrebbe dovuto assumere - pare - la forma della direttiva. Da questo punto di vista noi continuiamo ad essere assolutamente convinti che il decreto-legge n. 63, nella parte che riguarda i beni culturali e i beni demaniali, costituisce un pericolo forte per il nostro patrimonio culturale e soprattutto per il paesaggio italiano e contiene una profonda contraddizione relativamente ai beni demaniali.
La lettera di risposta di Berlusconi a Ciampi - io credo - assolutamente stupefacente, perch in essa non si danno chiarimenti, non si annuncia lintenzione di porre mano a modifiche o a un coordinamento del testo. Si dice di fatto che il problema non esiste, che nel decreto-legge n. 63 tutto assolutamente chiaro e, quindi, basta unicamente questa rassicurazione del Presidente del Consiglio per fugare tutti i dubbi e le questioni sollevate dalla lettera del Presidente della Repubblica.
Questo palesemente non vero perch la lettera non chiarisce alcun dubbio. Non solo, ma questa ostinazione pervicace a non voler accedere ad alcuna modifica dettata dal buonsenso, che possa rassicurare tutti coloro che come noi hanno sollevato dubbi sulla reale portata del decreto-legge n. 63 circa il nostro patrimonio culturale e paesaggistico, non pu in alcun modo fugare i dubbi.
A questo punto nasce in noi il legittimo dubbio, anzi la convinzione che invece si vuole procedere proprio ad operazioni di vendita, si intende manomettere il patrimonio culturale e paesaggistico del nostro Paese.
D'altronde, i rappresentanti del Governo, anche a proposito del demanio, da una parte hanno continuato a smentire lipotesi che ci fosse qualsiasi possibilit di alienazione dei beni demaniali, dallaltra, per, hanno continuamente affermato che, ad esempio, dopo la cartolarizzazione dei crediti necessario affrontare la questione del demanio militare, di fatto confermando i dubbi da noi sollevati.
La maggioranza, il relatore e anche il Governo hanno continuamente accusato di strumentalit le affermazioni dellopposizione e delle associazioni. Non credo che questa strumentalit ci sia, n la nostra stata pura polemica. Purtroppo, per, questa ostinazione a non voler mettere mano, n attraverso l'eventuale accoglimento di emendamenti in sede di approvazione del collegato sulle infrastrutture, n attraverso il recepimento di almeno una parte delle disposizioni contenute in questi disegni di legge ci conferma pienamente che le polemiche sono basate su dati di fatto veri.
Nel nostro disegno di legge proponiamo in modo abbastanza preciso di recepire lordine del giorno derivante da un emendamento alla legge di conversione del decreto-legge n. 63 presentato dal relatore. Allarticolo 1 si prevede che il trasferimento dei beni di particolare valore artistico, storico e paesaggistico effettuato dintesa con il Ministero dei beni e delle attivit culturali che dovr preventivamente approvare lelenco dei beni trasferibili, nonch i criteri di valorizzazione con cui questi potranno essere gestiti e leventuale cambio di destinazione duso. Qualora poi i beni trasferiti rientrino nellambito di aree naturali e protette o allinterno di aree di particolare pregio naturalistico, individuate ai sensi della normativa comunitaria per il loro trasferimento nonch per la definizione dei criteri di valorizzazione, ribadiamo che occorre lintesa con il Ministero dellambiente e della tutela del territorio.
Le cosiddette rassicurazioni di Berlusconi a proposito del fatto che sar il CIPE che sovrintender a tute le operazioni di trasferimento certamente non ci rassicurano. Sappiamo perfettamente che in questo modo ci si riaffida solo e unicamente al volere del ministro Tremonti.
Laltra questione che noi poniamo con forza che prima del definitivo trasferimento dei beni alla societ Patrimonio dello Stato S.p.a., lelenco di questi beni dovr essere approvato dalla Conferenza unificata Stato-Regioni-enti locali che a nostro avviso deve essere interpellata relativamente agli elenchi dei beni, qualora si intendesse procedere allalienazione degli stessi. Lo dico per ribadire che loperazione in questione non pu non coinvolgere fortemente le Regioni e gli enti locali.
Inoltre, ritengo fondamentale un altro aspetto, che viene contemplato dallarticolo 2 del nostro disegno di legge, cio che i beni patrimoniali che possono essere trasferiti alla societ Infrastrutture S.p.a. e che quest'ultima pu adibire a garanzia dellemissione dei titoli di debito, affinch tale garanzia sia effettiva, non possono che essere beni alienabili. In tale ottica verrebbero esclusi esplicitamente tutti i principali beni pubblici e soprattutto tutti quelli demaniali.
Non comprendo - e lo dico al sottosegretario Armosino che ieri in Commissione ha nuovamente ribadito che non vi la volont da parte del Governo di arrivare alla sdemanializzazione e quindi all'alienabilit dei beni demaniali - per quale motivo la questione non si ponga in modo chiaro, recependo delle disposizioni di modifica del decreto-legge 15 aprile 2002, n. 63. Ci rassicurerebbe tutti e farebbe cessare le cosiddette polemiche strumentali che voi ravvisate intorno a tale questione. Ma purtroppo pensiamo che sia proprio i beni che costituiscono l'identit del nostro Paese, vale a dire il nostro paesaggio ( penso, ad esempio, alle spiagge, ed per questo che noi del Gruppo dei Verdi siamo molto preoccupati per il riferimento al demanio militare) ad essere oggetto delle operazioni di alienazione.
Con molta chiarezza affermiamo, quindi, che non comprendiamo per quale motivo si voluto, in modo cos ostinato, esprimere parere negativo sui disegni di legge presentati dall'opposizione in materia. Le due questioni avanzate erano le stesse poste dal Presidente della Repubblica per cui sarebbe stato auspicabile, a garanzia di tutto il Parlamento, maggioranza e opposizione, che si intervenisse attraverso il recepimento del nostro provvedimento che prevede appunto una serie di modifiche di chiarimento al citato decreto-legge n. 63. Ci al fine di garantire la tutela dei beni culturali e paesaggistici e, soprattutto, per ribadire il carattere di inalienabilit dei beni demaniali. evidente, infatti, che con il passaggio dei beni demaniali alla societ Patrimonio dello Stato S.p.a. si pongono di fatto le condizioni per avviare (nonostante si voglia ribadirne la natura giuridica) un processo di sdemanializzazione e di alienazione.
Siete ancora in tempo oggi, anche se il tutto avviene con un Senato molto distratto, per modificare il vostro parere su questi disegni di legge e tentare di introdurre alcune modifiche al decreto-legge n. 63. quello che ci viene richiesto da tutto il Paese e che potrebbe rassicurare tutti. Questo, s, ci consentirebbe di avviare quei processi di valorizzazione che possono essere anche interessanti e importanti, ma al riparo da ogni dubbio e sospetto circa la volont di svendita del nostro patrimonio.
Sarebbe stato importante anche per il Governo e per la maggioranza dare queste rassicurazioni e quindi produrre alcune modifiche normative. Mi auguro ancora che in questo brevissimo tempo in cui si svolger il dibattito il Governo e la maggioranza maturino un ripensamento. Diversamente, saremo costretti a riprendere una campagna di informazione nel Paese per impedire in tutti i modi, anche attraverso lo strumento referendario, che si arrivi a manomettere il nostro patrimonio culturale e i beni demaniali. (Applausi dal Gruppo Verdi-U e del senatore Del Turco).


Ripresa della discussione dei disegni di legge nn. 1508, 1506 e 1531
GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facolt.
GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Signor Presidente, non potevo esimermi questa mattina dal corrispondere al cortese invito, che l'amico senatore Turroni, mi ha rivolto pubblicamente il 2 luglio scorso, a presentarmi in quest'Aula. Cito testualmente le affermazioni del senatore Turroni: "Il ministro Giovanardi dovrebbe venire in quest'Aula a spiegarci come mai egli abbia mentito" - queste sono le parole del senatore Turroni - "al Parlamento o per lo meno ci abbia raccontato cose del tutto infondate, visto quello che dice adesso il Presidente del Consiglio nella lettera, che le agenzie hanno reso nota, mandata al Capo dello Stato".
GIARETTA (Mar-DL-U). Signor Presidente, che cosa c'entra l'intervento del ministro, mentre in corso la discussione generale?
PRESIDENTE. Senatore Giaretta, quando il Ministro lo chiede, non solo a termini di Regolamento ma anche di Costituzione, pu intervenire e, se lei consente, lo ascoltiamo.
GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Credo che almeno vogliate rispettare le regole parlamentari. E ritengo anche che apprezzerete la cortesia e il rispetto verso il Parlamento che dimostra un Ministro il quale, essendo tacciato di mentitore, cio di bugiardo, ed essendo stato invitato a venire in quest'Aula da un esponente dell'opposizione, interviene a spiegare perch non ritiene di essere un bugiardo. (Applausi dai Gruppi UDC:CCD-CDU-DE, FI e AN) Salviamo almeno la buona educazione, come dicevano un tempo le mamme ai bambini.
Senatore Turroni, qualche giorno fa in Commissione ho anticipato la posizione del Governo non tanto dal punto di vista politico, quanto dal punto di vista giuridico. Dal punto di vista politico ho gi in un'altra occasione citato un autorevole testimone del centro-sinistra, il professor Vaciago, che ha presieduto per due anni un Comitato che il Governo dell'Ulivo aveva creato proprio per razionalizzare e alienare una parte del patrimonio pubblico inutilizzato.
Egli, sul quotidiano "la Repubblica", ha espresso un'entusiastica adesione al nostro provvedimento, affermando di non aver cavato un ragno dal buco, di non essere riuscito a combinare nulla in tre anni, perch ci sono i topi nel formaggio che godono del fatto che quattro milioni di miliardi di lire di beni sono fatiscenti o mal gestiti, e c' chi su quei beni lucra, approfittandone. (Applausi dal Gruppo UDC:CCD-CDU-DE)
Vi un reale bisogno di razionalizzazione. Il professor Vaciago ha detto che queste norme sono benvenute perch consentiranno, in un Paese i cui cittadini pagano 100.000 miliardi di oneri per il debito pubblico, di utilizzare al meglio questi quattro milioni di miliardi fatiscenti e male utilizzati.
Questo era il contesto politico; veniamo ora al contesto giuridico. Ho detto semplicemente che il Governo, preso atto del contenuto della lettera del Capo dello Stato, avrebbe risposto al Presidente della Repubblica non dal punto di vista politico ma dal punto di vista giuridico. Esiste presso la Presidenza del Consiglio un Dipartimento per gli Affari giuridici e legislativi, organismo autorevole, che pu entrare in rapporto dialettico, anche dal punto di vista giuridico, con alcune osservazioni avanzate nella lettera del Capo dello Stato al Presidente del Consiglio.
Ho anticipato che la risposta del Governo sarebbe stata quella di corrispondere alle preoccupazioni del Capo dello Stato, nel senso che il Presidente della Repubblica aveva chiesto atti amministrativi, non leggi, per completare e definire meglio ci che la legge ha gi stabilito e ha poi avanzato un'osservazione di tipo normativo rispetto alle propriet demaniali.
Il Presidente del Consiglio ha risposto al Capo dello Stato, in data 28 giugno, ribadendo che il CIPE adotter le direttive, nelle quali saranno recepiti i princpi, e il Ministero per i beni e le attivit culturali, insieme al Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio, emaner gli indirizzi. Indirizzi e direttive sono atti amministrativi.
Quindi, il Presidente del Consiglio ha risposto al Capo dello Stato che il Governo - come io avevo detto in Commissione - intende perfezionare il contenuto della legge attraverso successivi atti amministrativi, analogamente a quanto era richiesto nellordine del giorno del Senato che invitava l'Esecutivo a muoversi in questa direzione.
Per quanto riguarda, invece, il dubbio espresso da alcuni senatori intervenuti rispetto al regime dei beni demaniali, vi leggo in maniera rapidissima non quello che il Presidente del Consiglio ha scritto al Capo dello Stato, cio che il Governo intende sia da escludere sul piano tecnico la necessit di ogni ulteriore intervento normativo volto a precisare la portata precettiva del comma 10 dellarticolo 7 del provvedimento, ma ci che lufficio legislativo della Presidenza del Consiglio ha scritto e che stato allegato alla lettera inviata al Capo dello Stato.
Si dice: "Per quanto, invero, concerne leventuale passaggio di beni demaniali alla societ Patrimonio dello Stato S.p.a., certo" - non " dubbio" - "che tali beni continueranno ad essere assoggettati al peculiare regime giuridico che li caratterizza. In particolare, come espressamente previsto dallarticolo 823 del codice civile, richiamato anche nelloriginaria formulazione del decreto-legge, essi restano inalienabili".
Si prosegue ribadendo che per quanto concerne i beni di interesse storico e artistico, che sono da ricondurre ai beni facenti parte del demanio pubblico ai sensi dellarticolo 822 (li ricordo: il lido del mare, la spiaggia, le rade e i porti, i fiumi, i torrenti, i laghi e le altre acque definite pubbliche dalle leggi in materia; le opere destinate alla difesa nazionale, nonch, se appartengono allo Stato, le strade, le autostrade e le strade ferrate; gli aerodromi; gli acquedotti; gli immobili riconosciuti d'interesse storico, archeologico e artistico a norma delle leggi in materia, le raccolte dei musei, delle pinacoteche, degli archivi, delle biblioteche, e infine gli altri beni che sono dalla legge assoggettati al regime proprio del demanio pubblico), il loro trasferimento non pu comunque determinare il venir meno del vincolo di inalienabilit, della non usucapibilit, nonch quello della loro non assoggettabilit allespropriazione forzata. E' chiaro?
Quindi, il passaggio di questi beni alla societ Patrimonio dello Stato S.p.a. non muta in nulla la loro natura giuridica; e - com' scritto specificatamente nella legge, perch c gi scritto - restando immutata la natura giuridica, non cambia nulla rispetto alla situazione precedente, anche se sono in un "contenitore" diverso. (Applausi dal Gruppo FI).
E non mi risulta che la lettera del Presidente del Consiglio inviata al Capo dello Stato abbia avuto alcun tipo di rilievo. Daltronde, quando gi stabilito per legge che i beni mantengono la stessa natura giuridica di prima e si citano gli articoli del codice civile, pi chiari di cos non si pu essere, anche con tutta la buona volont del mondo, perch occorrerebbe ripetere la stessa norma. (Applausi dal Gruppo FI. Commenti del senatore DAndrea).
Ribadisco, senatore Turroni, che non ho affatto mentito. Ho detto in Commissione quello che ho ripetuto questa mattina. Il Governo si mosso esattamente nella direzione che avevo indicato in Commissione; lho detto allora e lo ripeto adesso che ritengo legittimo - ci mancherebbe altro - che lopposizione continui a dire che noi vogliamo vendere il Colosseo; una responsabilit dellopposizione, se ritiene che questo tipo di attivit le porti vantaggio politico, ma siamo - appunto - sul piano della politica.
Sul piano legislativo e giuridico invece questo provvedimento inattaccabile. Credo che fra persone di buona fede, ferma restando la necessit per ognuno di ricoprire un ruolo politico e anche di fare polemica, su questi temi di diritto si possa trovare una convergenza e tutti insieme condividere il fatto che i beni demaniali non corrono alcun rischio e che la tutela fornita da questo provvedimento esattamente quella che lordinamento ha sempre riservato a questi medesimi beni. (Vivi applausi dai Gruppi FI e UDC:CCD-CDU-DE e AN).
PRESIDENTE. iscritto a parlare il senatore Giaretta. Ne ha facolt.
GIARETTA (Mar-DL-U). Signor Presidente, naturalmente non volevo contestare la legittimit del Ministro ad intervenire in Aula, altrimenti avrei sollevato una enorme questione regolamentare. Ascoltiamo sempre con piacere i Ministri quando vengono in Aula; lo fanno cos raramente che li ascoltiamo volentieri. Volevo solo sottolineare lopportunit che il Ministro facesse questo suo intervento allinizio o alla fine della discussione generale, perch ci ha dato dei chiarimenti utili, ma non vi era alcuna urgenza che intervenisse in quel momento della discussione.
Signor Ministro, ieri il Presidente del Consiglio, venendo qui a discutere il caso del ministro Scajola, ci ha richiamati all'esigenza che il Parlamento sappia trovare una sua unit nella lotta al terrorismo, non solo, ma anche in un corretto rapporto tra maggioranza ed opposizione. Noi volentieri ascoltiamo questi appelli e cerchiamo di praticare un corretto rapporto tra maggioranza e opposizione in un sistema bipolare. Per, affinch questo rapporto possa esplicitarsi correttamente, occorre che la maggioranza sia disponibile a rendere vera questa volont.
Il senatore D'Andrea ha ricostruito con molta accuratezza la vicenda e non ho nulla da aggiungere in proposito: una questione sollevata in Aula, condivisa anche da molti senatori della maggioranza; un ordine del giorno del senatore Vizzini che voleva fare chiarezza su questo punto, con l'esplicita affermazione che quella dell'ordine del giorno era la formula possibile, data la necessit che il decreto non subisse modifiche in questa sede; l'iniziativa del Capo dello Stato che ha richiamato il Governo con procedure anche inusuali, immagino sulla base di qualche assicurazione avuta dal Governo medesimo, con una lettera che richiamava la necessit di un atto legislativo che facesse chiarezza su questo punto delicato.
L'atto legislativo qui, lo proponiamo, naturalmente in una formulazione che potrebbe essere oggetto di miglioramenti, di approfondimenti, di contributi da parte di tutte le forze politiche che dovrebbero essere interessate - lo ha detto anche il Ministro, non ho motivo di dubitare della sua affermazione - al fatto che su questo punto delicato non ci siano dubbi interpretativi.
Voi rifiutate di fare questo passo avanti dicendo che la legge gi chiara e che comunque nessuno si sogner mai di vendere il Colosseo. Per la verit, noi non abbiamo mai dubitato di questo, c' un limite anche al peggio; pensiamo che neppure questo Governo, che stato molto disinvolto in altre operazioni, possa proporsi al Paese con un'iniziativa di tal genere. Del resto, la stessa natura dei beni pi significativi, pi noti, pi presenti nella coscienza nazionale che non renderebbe possibile un intervento che avesse a che fare con i diritti proprietari. Per questo tipo di questioni esiste gi un'altra norma che pu essere utilizzata, quella prevista nella finanziaria che ha precisato meglio le condizioni di possibile uso in concessione a privati di beni culturali.
Noi non temiamo questo, colleghi senatori; temiamo invece, anzi abbiamo una preoccupazione molto forte, che le previsioni di questa legge si esercitino in un'altra categoria di beni culturali e ambientali, che sono i tanti beni presenti nelle nostre comunit locali e che fanno la ricchezza culturale delle comunit stesse, che sono beni identitari di quelle comunit, e che non sono sotto i riflettori dell'attenzione della cultura internazionale. Certamente, nessuno scriver un articolo su "The New York Times" o su "Le Monde" se viene venduto uno dei tanti castelli, delle tante rocche medievali che caratterizzano le nostre comunit. Ma questo che ci preoccupa, perch in quel caso ci sarebbe una frattura profonda del tessuto, della ricchezza identitaria delle nostre comunit.
Faccio un esempio che riguarda la mia citt, Padova, ma che potrebbe essere moltiplicato per ognuno dei 1.000 comuni italiani. Nella mia citt c' un vecchio castello in cui insediata la specola con la quale Galileo Galilei ha fatto le prime osservazioni astronomiche che hanno rivoluzionato la concezione del mondo.
Questo castello di propriet del Demanio, stato utilizzato fino a qualche tempo fa come carcere; certo, lo Stato stato un cattivo proprietario. Questo s un bene che, trovandosi nel centro storico, soggetto ad una forte propensione alluso economico, alla possibilit che nel suo uso si veda solo il risvolto economico.
Ecco, cosa fate voi, cosa pensate di proporre? Questo diventa solo un cespite patrimoniale da riservare allo Stato, senza alcuna attenzione per il significato che potrebbe avere per la comunit di questa citt. Ad esempio, con molta pi accortezza, questo bene, invece di essere devoluto alla Patrimonio dello Stato S.p.a. per avere una valorizzazione economica, potrebbe essere devoluto alle fondazioni universitarie, anchesse bisognose di costituire un patrimonio; e pi correttamente quel bene, quindi, avrebbe un utilizzo, una valorizzazione anche patrimoniale, una migliore gestione ma legata al contenuto identitario del bene stesso. Questo sarebbe fare gli interessi delle comunit locali e della comunit nazionale.
Voi vi sottraete a questo confronto e andate per la vostra strada che, secondo noi, profondamente sbagliata. Vi era loccasione, in questo Parlamento, su questo tema cos delicato di trovare un punto dincontro alto: la valorizzazione e la migliore gestione del patrimonio pubblico, ma dentro una cornice condivisa e avvertita dei profondi significati identitari di questi beni. Tutto questo voi lo negate perch siete prigionieri della fantasia creativa del ministro Tremonti.
Tuttavia, non voglio adesso sollevare in questa sede (tra pochi giorni esamineremo il DPEF) la questione aperta dal recente intervento di Eurostat; credo che siano, anche questi, argomenti da maneggiare con una certa cura, da non piegare ad interessi propagandistici, perch sono argomenti delicati che hanno a che fare con gli interessi nazionali. Sbaglieremmo noi ad usare questo intervento di Eurostat per scopi propagandistici, cos come ha sbagliato, a mio avviso, il Presidente del Consiglio ad usare i risultati del Vertice di Siviglia come se in quella sede avesse ricevuto unautorizzazione a stampare carta moneta.
Dunque, non usiamo questi argomenti. Per, signor Ministro, dalla dichiarazione di Eurostat emergono due dati significativi. Il primo si esercita su un punto che gi avevamo sollevato nel dibattito sul decreto-legge n. 63 del 2002 e rispetto al quale il Governo non ci ha fornito alcuna risposta, e cio che, essendo prevista la garanzia pubblica, queste operazioni rientrano nellarea pubblica. Era esattamente la questione sollevata (Scambio di opinioni fra i senatori Turroni e Giovanelli. Richiami del Presidente) in Aula, in Commissione e alla quale non ci stata data alcuna risposta. Oggi Eurostat solleva questa questione.
Seconda questione (Scambio di opinioni fra il ministro Giovanardi e il senatore Giovanelli). Mi fermo perch c un dialogo interessante
Seconda questione, signor Ministro. Eurostat ci dice una cosa grave, che ha uninfluenza sulla questione che stiamo discutendo, perch voi approvate questa normativa che pone rilevanti incertezze sulla corretta gestione del patrimonio artistico e ambientale del nostro Paese dicendo che lo fate per raggiungere degli obiettivi di finanza pubblica che non riuscite ancora una volta a centrare. Siete venuti via dallultimo Vertice europeo dicendo: si apre una grande possibilit per finanziare le riforme, perch questa formula del "vicino allo 0,5" ci d delle risorse aggiuntive. Ma quale "vicino allo 0,5"?
Con queste ultime interpretazioni di Eurostat portate il deficit del 2001 al 2,2 per cento del prodotto interno lordo: siete partiti dall'1,4, che il deficit sanitario ha portato a 1,6 per poi arrivare al 2,2. L'unica grandezza a cui siamo vicini a seguito della vostra politica economica il limite massimo del 3 per cento previsto dal Trattato e certamente non modificabile.
Quindi, state facendo un'operazione sbagliata sotto i profili culturale ed economico. Ritenevamo almeno che fosse possibile - facciamo naturalmente un ulteriore appello alla maggioranza e a tutti quei senatori della maggioranza stessa che sono sensibili a questi argomenti - che con i disegni di legge da noi presentati si potesse configurare o circoscrivere in modo migliore l'operazione, dando a tutti la tranquillit che non si avviino azioni che non potrebbero essere accettate n condivise dalla coscienza civile del Paese. (Applausi dal Gruppo Mar-DL-U ).
PRESIDENTE. iscritto a parlare il senatore Giovanelli. Ne ha facolt.
GIOVANELLI (DS-U). Signor Presidente, onorevole Sottosegretario, onorevoli colleghi, solo poche settimane fa (in sede di conversione del decreto-legge n. 63) in quest'Aula il Governo e anche il relatore, senatore Vizzini, avevano proposto, non solo accolto, un ordine del giorno i cui contenuti il relatore dei provvedimenti oggi in discussione dichiara di non voler trasformare in legge. In sostanza, i medesimi contenuti che sono stati condivisi come ordine del giorno non vengono accolti come norma di legge.
vero che nel frattempo si aggiunta una lettera di risposta del Presidente del Consiglio al Presidente della Repubblica. La lettera, tra l'altro, fa riferimento ad un appunto allegato che solo ora, grazie al ministro Giovanardi, abbiamo potuto conoscere e che indubbiamente interessante. In uno Stato di diritto, per, non sono n gli Uffici legislativi del Presidente del Consiglio, n gli allegati alle sue lettere che fanno testo nel definire il regime giuridico dei beni pubblici, bens sono le norme approvate, il diritto positivo, il combinato disposto fra il decreto-legge n. 63 - cos come stato convertito in legge - e alcuni articoli del codice civile.
Prendo atto che nella lettura proposta in Aula - tengo a valorizzare ci, dato che ci sar un contenzioso interpretativo - i beni facenti parte del demanio necessario dello Stato trasferiti alla Patrimonio S.p.a. sarebbero inalienabili, non usucapibili e non espropriabili. Vorrei chiedere se possibile che il patrimonio di una societ per azioni sia inalienabile, non usucapibile e non espropriabile.
Abbiamo creato una nuova categoria di beni pubblici oppure oggi, come ha chiesto qualcuno, oltre al demanio dello Stato, delle Regioni, delle province e dei comuni esiste anche un demanio delle societ commerciali?
L'interrogativo che abbiamo sollevato non dovuto semplicemente al gioco delle parti politiche, tant' che il Presidente della Repubblica ha fatto una serie di osservazioni che rinviano alla definizione di precisazioni, di paletti, di procedure e di competenze - quale Ministero, quali sono i beni, con quali regole e sentendo chi - ma poi ha posto anche una questione di principio sul demanio.
alla questione di principio sollevata anche dal Presidente della Repubblica, che ritengo abbia anche lui un Ufficio legislativo (in ogni caso, pi di tutti gli Uffici legislativi fanno testo le norme, quelle semplici parole scritte nere su bianco sul codice civile, quando questa discussione non c'era), che bisogna dare una risposta e non citare l'autorevolezza di un Ufficio legislativo di un organo esecutivo. Voglio ammettere che si possa anche fare una discussione su questo punto.
Purtroppo, io insinuo un altro sospetto (dico "insinuo" per autodenunciare il fatto che non voglio attribuire a questa affermazione nessun carattere di biblica certezza), cio che il concetto di demanio non sia poi cos caro a questa maggioranza. I beni demaniali sono beni di tutti e questa una dimensione alla quale il codice civile e la tradizione civilistica hanno attribuito un grande valore.
Infatti, il concetto di bene demaniale, di res communes omnium, presuppone proprio che il valore specifico di questi beni non stia al di qua di una valutazione commerciale, ma vada al di l, perch ha un contenuto di coesione sociale, un contenuto di solidariet e persino un contenuto di senso di comunit. Ma esso ha anche un contenuto economico superiore in questa sua destinazione, perch una spiaggia demaniale comporta un indotto economico molto superiore a quello di una spiaggia privata, valorizza un intero territorio alle sue spalle, mentre una spiaggia privata valorizza la propriet e lo sfruttamento commerciale che essa pu farne.
Io ho limpressione che non ci sia confidenza e feeling con questo concetto; altrimenti non capisco perch, assicurando, spergiurando e rigiurando che si vuole continuare a far s che i beni demaniali (e in particolare certi beni demaniali, quelli di cui al comma 1 dellarticolo 822 del codice civile) non modificano di una virgola il loro contenuto e regime giuridico, si rifiuta di scriverlo chiaro nelle norme.
GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. scritto.
GIOVANELLI (DS-U). No, scritto secondo questa interpretazione, secondo le dichiarazioni, che io rispetto, del Ministro, scritto in un appunto per il Presidente del Consiglio, ma lo vorrei scritto nelle norme che diventano legge della Repubblica.
C stato un tempo in cui la lettera del Re Sole era diritto, ma qui non siamo a questo punto; qui una lettera non fa testo (e tanto meno lappunto allegato ad una lettera) e un qualunque pretore o tribunale amministrativo pu mandare tranquillamente a letto lUfficio legislativo e il Presidente del Consiglio e dire che, se un certo bene fa parte del patrimonio di una societ commerciale, su di esso, ad esempio, lusucapione si applica. Lo pu dire benissimo, certo, anche se qualcuno qui dice di no. (Cenni di dissenso del ministro Giovanardi). A me fa piacere che venga detto e ribadito, dato che gli atti parlamentari fanno testo. Ma perch non scriverlo nella legge?
E se questi beni - come qui viene detto - non devono essere dati in garanzia, non possono essere dati in garanzia alla Infrastrutture S.p.a., allora perch conferirli nella Patrimonio dello Stato S.p.a. e non limitarsi a farne una saggia e anche oculata amministrazione?
Non ero e non sono convinto che possano bastare risposte verbali. Insisto, anche perch mi pare di capire che, non solo la pubblica sensibilit generale, ma anche le risposte di diversi colleghi della maggioranza, intendono comunque - almeno, io credo per molti, in buona fede - ribadire che spiagge, lido del mare, porti, rade, laghi e fiumi non debbano essere oggetto di operazioni di questo genere, non possano essere dati in garanzia, non possono supportare operazioni di cartolarizzazione. E allora, perch si rifiuta di scriverlo?
GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Lo abbiamo scritto nero su bianco nella lettera!
GIOVANELLI (DS-U). Qualche settimana fa potevo comprendere largomento che, poich il decreto-legge si trovava in seconda lettura al Senato, vi fosse una ragione di opportunit politico-parlamentare, almeno nellattesa di modificare una delle misure fondamentali del codice civile, per impegnarsi a fare una modifica successivamente.
Qui, invece, si rifiuta di fare una modifica successiva e ci si dice di stare tranquilli - lo si dice anche al Presidente della Repubblica - perch c un appunto che il Presidente del Consiglio ha allegato alla sua lettera inviata al Presidente della Repubblica che ci deve tranquillizzare. Voi permetterete che su questo non possiamo rimanere tranquilli e saremmo lieti se alcune cose scritte in quellappunto finissero nel testo di legge. Ne saremmo molto lieti.
Ho dei serissimi dubbi sulla fondatezza di quellappunto perch esso pu essere stato costruito, anche con molta competenza giuridica, a sostegno di una tesi aprioristicamente sposata. Tuttavia, faccio fatica - sar un mio limite - a comprendere quellantinomia giuridica che il concetto di demanio appartenente ad una societ commerciale.
E un concetto che non mi entra in mente: sar testone, ci sar qualcuno che pi colto, per bisogna riscrivere tutti i libri di diritto civile e stabilire che non esiste soltanto il demanio dello Stato, delle Regioni, delle province e dei comuni, ma improvvisamente anche le societ commerciali possono essere titolari di beni demaniali. Questa una novit seria e non pu essere affidata ad un appunto. Chi ci sar in quellUfficio legislativo? Uno che ha studiato, che prende lo stipendio, che sar laureato in giurisprudenza, che per ha letto i libri che leggiamo noi, non che ha letto unaltra cosa!
I disegni di legge che abbiamo presentato hanno un senso che viene confermato dalle cose che ci sono state dette qui dai rappresentanti del Governo. Non smentito, confermato, altroch! Se questi sono gli argomenti, vanno scritti nero su bianco in modo chiaro.
Ho apprezzato la presenza del ministro Giovanardi, il fatto che abbia cercato di entrare nel merito, finalmente, dopo che da un po di tempo di fronte a queste osservazioni si ficcava la testa sotto la sabbia.
Ebbene, ricorda il ministro Giovanardi che in un emendamento approvato alla Camera stato scritto: "senza modificare il regime giuridico". Questo sarebbe gi scritto nel testo, in qualche modo.
GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Certo!
GIOVANELLI (DS-U). Riconosco che non un argomento del tutto inconsistente; tuttavia, non sar difficile per il ministro Giovanardi e per la sottosegretario Armosino riconoscere anche che stranissimo il concetto di un bene inalienabile, inusucapibile e che non pu essere oggetto di espropriazione ma rientra nel patrimonio di una societ commerciale. Non sta in piedi: sono due concetti diversi.
Prima ho detto che insinuo - ma sia chiaro che intendevo anticipare una vostra osservazione - che voi con il concetto di demanio non abbiate una grande confidenza. Secondo me c una valutazione sbagliata anche da punto di vista economico, perch la natura demaniale di determinati beni volano di economie e circuiti produttivi estremamente robusti, che non sarebbero tali se quei beni non fossero demaniali. Una Versilia fatta di 500 ville con spiagge e tratti di mare privati avrebbe un fatturato mille volte inferiore alla Versilia con le spiagge demaniali!
Ma c anche un problema di diritti dei cittadini, perch si sottraggono alluso immediato e diretto dei cittadini beni che non sono dello Stato persona, ma dello Stato collettivit. E su questo punto non si pu fare una delle tante operazioni di cospicuo maquillage di bilancio, le quali peraltro di questi tempi dovrebbero essere sconsigliate se non altro dalla prudenza, perch se vero che la fiducia uno dei motori essenziali del circuito economico e del mercato, cosa fareste voi se doveste andare ad acquistare i titoli di unimpresa che ha ipotecato la casa del titolare e gli stabilimenti? Forse che avrebbe pi credito e sarebbe pi credibile? Quando uno Stato fa una o pi operazioni di questo tipo, piuttosto che prestare i soldi a quello Stato preferibile metterli nel materasso perch non ci si fida.
D'altronde, si intravede qualche incidente di percorso sulla strada della cosiddetta finanza creativa, che tale non affatto. Non si pu sostituire la politica economica con la riformulazione delle letture del bilancio. In ogni caso - su questo tema magari interverr il collega Turci, pi competente di me - credo che non si farebbe male a scolpire con molta chiarezza i concetti fondamentali del diritto civile, e non a scolpirli con gli scritti di alcuni autorevoli ma - ahim! - interessati interpreti del diritto e degli interessi della Presidenza del Consiglio, bens con norme che il Parlamento redige nella sua autorevolezza.
Siccome sul punto mi pare di capire che c una sincera convergenza di valutazioni, chiedo che almeno unoccasione, se non oggi, ci sia perch alla caratteristica demaniale, completamente demaniale, non semidemaniale ma a tutto tondo demaniale, di determinati beni pubblici noi ci teniamo molto. una sorta di diritto naturale dellambiente nato prima di tutte le regole, di tutti i vincoli dal 1939 in poi e che a mio avviso sarebbe bene mantenere tale e quale e non inquinare o annacquare con norme che nelle loro circonlocuzioni lasciano comunque un dubbio assolutamente serio e fondato sul fatto che quei beni passino o non passino dal demanio al patrimonio disponibile dello Stato.
In ogni caso credo che questa discussione se non sar servita a modificare la norma, sar forse servita a far fare al legislatore una dichiarazione che potrebbe aiutare come interpretazione autentica. Temo, per, che nel caso specifico sar insufficiente perch, al di l delle procedure semplici o complesse con le quali intervengono i Ministeri e con le quali si predispongono gli elenchi dei beni che sono alienabili o no, rimane il problema che determinati beni entrerebbero a far parte del patrimonio di una societ commerciale. Francamente non possibile sostenere che ci non incida assolutamente sulla loro alienabilit, sulla loro usucapibilit e sulla loro espropriabilit e anche su quellinsieme di conflitti che attengono a questo patrimonio, in particolare alle spiagge. Il tema se un bene sia demaniale o meno oggetto di continuo conflitto.
In conclusione, voglio ricordare un disegno di legge allesame del Senato da parte della Commissione ambiente relativo alla natura demaniale di una parte della laguna di Venezia; una questione estremamente delicata che riguarda il 20 per cento della laguna. LAvvocatura dello Stato sostiene con forza la demanialit, mentre i privati sostengono invece che siccome la laguna va e viene in base alle maree, talune parti di essa sarebbero da considerare come propriet private usucapite. Nel dubbio, i parlamentari della maggioranza chiedono di risolvere la causa in base ad una legge che dia ragione ai privati. Anche su questo aspetto ci permetterete di avere qualche dubbio.
Come ha giustamente sostenuto il senatore Giaretta molti di questi beni anche non famosissimi sono beni identitari. Nel mio collegio a Scandiano esiste la Rocca dei Boiardi, quella dell'"Orlando innamorato" per intenderci; il comune aveva un progetto in base alla vecchia legge approvata dal centro-sinistra, che avrebbe dato il 50 per cento della propriet ad una societ che predisponesse un progetto di valorizzazione commerciale. Ora, con la norma in esame non chiaro se la vecchia normativa rimane in piedi, se quel progetto pu continuare ad andare avanti, se la Rocca dei Boiardi entra a far parte della societ Patrimonio dello Stato S.p.A. e quale fine faranno i progetti di utilizzazione. Questa Rocca il simbolo della municipalit di Scandiano, il simbolo riconosciuto dai cittadini diffusamente e non solo dagli intellettuali e dagli uomini di cultura!
Sono necessarie risposte chiare e credo che presentando questi disegni di legge abbiamo dato anche un'occasione al Governo di portare un punto di chiarezza su tale aspetto, ma se non si accetteranno modifiche sar unoccasione persa, perch sul tema in esame la battaglia rimarr aperta. (Applausi dai Gruppi DS-U e Mar-DL-U e del senatore Del Turco).
TURRONI (Verdi-U). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facolt.
TURRONI (Verdi-U). Signor Presidente, so che lei tra poco dovr interrompere lesame di questo disegno di legge per passare a quello successivo.
La "gentilezza" del collega Giovanelli mi ha impedito adesso di poter replicare ad una questione che io ho sollevato e per la quale il ministro Giovanardi oggi presente in questAula. Chiedo cortesemente al ministro Giovanardi, visto che stato cos gentile da essere oggi qui presente, di rimanere in Aula anche alla ripresa dellesame di questi provvedimenti perch la questione che lui ha sollevato, rispondendo ad una questione che avevo posto, estremamente delicata.
Io confermo nuovamente - e il ministro Giovanardi non me ne voglia - che laltro giorno lui ha detto cose diverse da quelle dette dal Presidente del Consiglio.
GIOVANARDI, ministro per i rapporti con il Parlamento. Erano tutti presenti.
TURRONI (Verdi-U). Vedremo chi ha il naso di Pinocchio!
PRESIDENTE. La ringrazio, senatore Turroni. Il prosieguo di questi lavori avverr orientativamente alle ore 13,30. Mi auguro che per quell'ora vi sia questa disponibilit.
Nel frattempo sospendo brevemente la seduta per dare inizio alle dichiarazioni di voto sul disegno di legge relativo al conflitto di interessi e per consentire ai tecnici di preparare la diretta televisiva.
(La seduta, sospesa alle ore 11,58, ripresa alle ore 12,05).


Ripresa della discussione dei disegni di legge nn. 1508, 1506 e 1531
PRESIDENTE. Riprendiamo la discussione generale.
iscritto a parlare il senatore Turroni. Ne ha facolt.
TURRONI (Verdi-U). Signor Presidente, onorevoli colleghi, devo ringraziare il ministro Giovanardi che con tanta sollecitudine oggi intervenuto nel corso del dibattito generale per proporre alcuni punti di vista suoi e del Governo a proposito di una questione che sollevai nella seduta del 2 luglio, non appena venni a conoscenza della lettera che il Presidente del Consiglio aveva inviato al Presidente della Repubblica in relazione alla questione oggi allordine del giorno, cio il pericolo - per noi sussistente - della vendita del patrimonio storico-artistico della nazione, del demanio ambientale e paesaggistico, di quei beni cio che rappresentano lidentit culturale, la memoria del popolo italiano.
Intervenendo sullordine dei lavori avevo detto che il ministro Giovanardi in quella circostanza aveva affermato cose diverse da quelle contenute nella lettera. Oggi il Ministro venuto qui e ci ha spiegato che mi stavo sbagliando e che invece il contenuto della lettera che il presidente Berlusconi ha trasmesso al Presidente della Repubblica era perfettamente aderente a quanto egli ci aveva detto in quelloccasione.
Le ragioni di quel mio intervento non derivavano dal fatto che un Ministro avesse detto cose non corrispondenti al vero: siamo abituati a questo, il maestro a raccontare favole e frottole agli italiani mi pare sia il Presidente del Consiglio. La questione non era assolutamente quella, nulla veniva aggiunto a quanto gi conoscevo.
La questione era delicata per un altro aspetto: il ministro Giovanardi era venuto in Commissione, mentre noi stavamo discutendo un provvedimento, e sul contenuto di quellemendamento che noi avevamo presentato e che avevamo chiesto venisse proposto - cos come si era espresso questAula - addirittura dalla maggioranza, aveva detto che il Governo intendeva rispondere al Presidente della Repubblica.
Vi leggo due passaggi di quanto ha detto il ministro Giovanardi estratti dal Resoconto sommario, che scritto ovviamente nella forma sua propria, ma devo dire, per la verit, molto fedele : "Sul merito delle considerazioni riportate nella lettera del Capo dello Stato il Governo, preso atto di tali osservazioni come pure del contenuto dellordine del giorno accolto dal Senato nel corso dellesame del decreto-legge, manifesta limpegno a tradurre in disposizioni operative ()". E continua a pagina 66: "Il Governo intende ottemperare in via amministrativa allordine del giorno presentato dal senatore Vizzini muovendosi in una linea coerente con quella espressa dallo stesso Capo dello Stato, che nella lettera fa appunto riferimento agli strumenti di indirizzo," - sottolineo la virgola - "coordinamento e di direttiva che lordinamento attribuisce al Presidente del Consiglio".
Oggi il nostro Ministro - che, come tutti sanno, stimo e apprezzo - viene e dice: tu sei un somaro, non sai capire, non sai leggere. Per, vede signor Ministro, vede signor Presidente, ricordo che cera una Pizia che, interrogata da chi doveva recarsi in battaglia, rispondeva: ibis redibis non morieris in bello e, a seconda di dove metteva la virgola, ma lei non la metteva mentre parlava, poteva diventare: ibis, redibis non, morieris in bello.
Eccola la questione di lana caprina che fa dire al ministro Giovanardi: noi abbiamo fatto quello che avevamo dichiarato, e che il Presidente della Repubblica nella sua lettera propone che si faccia; perch lordinamento che attribuisce al Presidente del Consiglio il relativo potere.
L'altro giorno queste parole - non poteva che essere cos - sono state giustamente, correttamente interpretate nel senso che (perch in fondo il Presidente della Repubblica tutore del patrimonio storico e artistico della nazione; cos si ricava anche dall'articolo 9 della Costituzione) non potesse essere altro che un provvedimento avente forza di legge o comunque portata generale, che fosse un atto amministrativo, un provvedimento del Presidente del Consiglio dei ministri, o un DPR.
E non, caro Ministro, come lei, usando lo stesso metodo della Pizia, quando ha riportato questa riflessione ad una considerazione aggiuntiva e influente di quella lettera casuale - chiss perch arrivata! - del Presidente della Repubblica, esprimendo questa una normale riflessione su come funziona il nostro ordinamento e non fosse, nel caso in cui questa cosa fosse riferita al Presidente della Repubblica, un'evidente indicazione del modo in cui si deve operare. Ma lei, caro Ministro, non accettando quella provocazione che forse io le ho fatto l'altro giorno ha affermato di aver detto la verit.
Ma non cos perch, signor Ministro, qui c' una questione di fondo: a chi il Governo assegna, eventualmente dopo aver detto in questa lettera: signor Presidente della Repubblica, lei si sbagliato in pieno; i suoi uffici (come se la lettera l'avessero scritta gli uffici, mentre la lettera del Capo dello Stato) raccontano cose che non sono efficaci; abbiamo un appunto del nostro Ufficio lega



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