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I nostri beni. Una legge li salver?
a cura di Elena Polidori
Repubblica 4/12/2002

Cambia la legge sulla vendita del patrimonio pubblico. E gi al lavoro una commissione che, con la partecipazione di Sabino Cassese, dovr demarcare ci che patrimonio artistico intoccabile, come il Colosseo o Fontana di Trevi, da ci che artistico non e dunque potr essere ceduto. In arrivo c anche un catalogo di tutti i beni pubblici non disponibili, diviso per categorie.
Giuliano Urbani, ministro dei Beni e delle Attivit culturali lannuncia durante un contraddittorio con Salvatore Settis, storico dellarte e direttore della Normale di Pisa, oltre che ex direttore del Getty Research Institute. Tanto Urbani che Settis hanno scritto un libro sul presente e sul futuro del patrimonio dello Stato. Quello del ministro (Il tesoro degli italiani, Mondadori) difende com ovvio lazione del governo e in particolare listituzione della Patrimonio Spa, la contestata societ che dovrebbe valorizzare i beni pubblici. Quello di Settis (Italia Spa, Einaudi) rappresenta allopposto un duro atto daccusa e mette in guardia rispetto allassalto al patrimonio culturale dellItalia da parte del governo e dei privati. Il colloquio si svolge nella redazione di Repubblica e muove appunto dai libri.

La legge sulla Patrimonio Spa ha suscitato molte polemiche: cera e c il timore che le bellezze dItalia finiscano nelle mani deil privati. Urbani ha dedicato alla questione solo sette pagine e mezzo. Settis un intero saggio. Una evidente disparit, come mai?

URBANI Per me la Patrimonio Spa funziona e non deve intimorire perch i beni culturali sono gi tutelati da altre leggi. Per c stata polemica, vero, peraltro mal condotta dalla nostra opposizione parlamentare e non parlamentare. Diciamo che hanno scelto la via del manicheismo: tutto ci che fa il governo male. Siamo arrivati al ridicolo di contraddire per intero la gestione precedente. Ma un amministratore pubblico non solo un amministratore, anche un signore che sa che meno dissenso c, meglio . Perci ho pensato alla Commissione dl esperti: decideremo cos nei dettaglii cosa privatizzare. Ma ripeto: il patrimonio artistico gi oggi difeso.

SETTIS Illustri giuristi da me consultati dicono di no. In via teorica il meccanismo della nuova legge prevede che si possa vendere il Colosseo: la normativa non lo esclude. Certo, ci vogliono le firme contestuali di Urbani e Tremonti. Ora i nostri ministri dicono che non firmeranno mai una cosa del genere: voglio crederlo.Ma che ne so io chi saranno i ministri tra otto, dieci, ventanni?. E poi quando Urbani scrive nel suo libro che il nostro patrimonio nasce dai privati e dunque al massimo glielo restituiremo, ecco, questo tipo di affermazioni che mi lasciano sconcertato. Sarebbe come dire che lUnit dItalia lha fatta un privato di nome Giuseppe Garibaldi. Il patrimonio, comunque sia arrivato, c. E di mezzo c lidentit dello Stato che lo elabora, i cittadini, la coscienza civica.

URBANI Mi si consenta una precisazione: io sono un politologo e dunque attribuisco alle parole un significato pi politico. Quando con una battuta dico che restituiremo ai privati un patrimonio realizzato dai privati, intendo dire che la peculiarit dei nostri beni artistici quella di nascere pi dalliniziativa dei cittadini che non da quella delle istituzioni nazionali che peraltro fino ad un secolo e mezzo fa non cerano neppure.

Al dunque cosa sar privatizzato?

URBANI
Parlerei di privatizzazioni tra virgolette. In realt si tratta di gestione in concessione. Chiederemo aiuto. con le modalit pi sperimentate, a un mondo di specialisti per la gestione dei musei. Ma il pubblico rimarr il padrone assoluto dei musei; i sovrintendenti restano i tutori. Diverso il discorso delle dismissioni: c unenorme quantit di beni di cui lo Stato dovrebbe disfarsi. E nellinteresse pubblico venderli. Si tratta di capire cosa disponibile e cosa non lo .

SETTIS E chiaro che nel patrimonio pubblico ci sono vecchi appartamenti lasciati da qualche vedova o vecchie scuole che non si usano: queste cose, se si vendono, un bene. Il problema riguarda il patrimonio culturale. Qui lassalto. Non si possono mettere teoricamente sullo stesso piano, sia pure con delle garanzie, lappartamento del 1950 e un bene culturale. E allora chiaro che la Fontana di Trevi o il Colosseo non li vende nessuno, ma i beni pi piccoli? Che ne dei beni pi piccoli? Ci vuole un intervento normativo che chiarisca bene ci che culturale ed incedibile. Da questo punto di vista la Comrnissione annunciata dal ministro aiuta.

Per favore, ministro, pu spiegare bene il senso di questa commissione?

URBANI
Servir appunto a tratteggiare un ragionevole confine tra ci che patrimonio artistico inalienabile e ci che non lo . Dico ragionevole perch non sar facile per un paese come il nostro fare questa distinzione. Sar poi ben richiamato il sistema dei vincoli a cui i beni sono gi oggi sottoposti e a cui tutti teniamo molto.

Dunque in qualche modo il governo corregge la legge: un ripensamento?

URBANI Il campo talmente delicato che pi chiarezza facciamo e meglio : siamo tutti pi tranquilli rispetto al nostro patrimonio.

SETTIS Se questa commissione ha il compito di fare chiarezza unottima notizia: vuol dire che prima chiarezza non cera. Ripeto: servono garanzie assolute per ci che patrimonio culturale. Questo il punto.

Servir anche un catalogo dei beni culturali. In Italia non c e in passato i tentativi di realizzarlo sono andati a vuoto...

URBANI S certo, serve, ma non universale perch sarebbe unaspirazione infantile e occorrerebbero dieci anni. Al contrario, il catalogo in un paese come lItalia dovr dire solo ci che non disponibile. Pu fissare delle categorie, non fare elenchi.

SETTIS Il fatto che finora non si provveduto ad affrontare in modo sensato il discorso del catalogo denuncia uno scollamento istituzionale tra le esigenze di bilancio del paese e la gestione dei beni culturali. Se adesso si fa, tanto meglio. Detto questo: un catalogo universale impossibile, vero. Ma forme di catalogo progettate, questo s. Mi chiedo: perch non se ne pu fare uno finalizzato solo e dismissioni? Gi si escludono per esempio tutti i quadri, ci mancherebbe. C poi un altro punto su cui non sono per niente daccordo col ministro: le mappe del rischio. Urbani nel libro scrive che queste cose possono farle anche i giovani,con un personal computer, a casa propria, nei pomeriggi liberi dalla preparazione degli esami universitari. E sbagliatissimo: queste sono cose di alta professionalit.

Finora s avuta solo una prima radiografia dei beni pubblici realizzata dallAgenzia del Demanio: uscita la scorsa estate ma era scritta in cifre, secondo un elenco di speciali particelle: non ci si capiva nulla.

URBANI Vorrei ricordare che siamo in un paese che ancora non ha un catasto degno di questo nome. E vorrei aggiungere che io personalmente non dispongo neppure di un catalago dei beni a rischio: non so dove concentrare le priorit perch non so dove sono i rischi maggiori. Quindi, figuriamoci.... Il lavoro da fare immenso. Per questo insisto: non pensiamo a un catalogo universale, ma ad uno che elenchi ci che non disponibile, diviso per categorie. Oltretutto, grazie al cielo, gli archeologi continuano a scavare, a scoprire.Al resto, alle zone grigie, penseranno i sovrintendenti che sono quasi una magistratura.

Ministro, il presidente Ciampi, nel promulgare la legge su Patrimonio, ha chiesto garanzie per la vendita dei beni e chiarezza sui bilanci. Settis scrive che lappello rimasto lettera morta. Lei che dice?

URBANI Non dimentichiamo mai che su quella legge il presidente ha apposta la sua firma. Vuol dire che ne ha condivisa la legittimit e anche la sufficienza formale. Dal punto di vista sociologico mi rendo conto che chi amministra ha il dovere di farlo con il consenso dei cittadini: meglio dunque accogliere perplessit e dissensi con una norma in pi. Siamo il paese delleccesso normativo e dei ricorsi: non posso io fare il prezioso. Seriamente: pi condivisione abbiamo delle regole del gioco, meglio .

Il ministro converr per che la legge apparsa come un tentativo di monetizzare immediatamente qualcosa, per far arrivare quattrini nelle casse dello Stato. Era proprio necessario fare una legge prima di dotarsi degli strumenti che ne regolano la gestione? Non stato un danno dimmagine per il governo?

URBANI Nessun danno. C stata solo, come ho gi detto, una vivace polemica, per di pi mal condotta.

Il concetto di far cassa per ben evidente.

URBANI Questo non lo nego: lobiettivo innovativo della legge.
Ciampi non a caso parlava anche del rendiconto: voleva cio una cassa pulita, chiara.

URBANI E semplicemente un problema di soggezione e controllo della Corte dei Conti. Punto. A questo stato risposto in maniera puntualissima ringraziando il presidente e accogliendo il suggerimento. Il rilievo del capo dello Stato stato un auspicio, non un diktat. Non ha detto: se non fate questo io non firmo la legge.

SETTIS Sulla questione del far cassa o non far cassa dico solo che c la Costituzione e una chiara sentenza della Corte costituzionale che sancisce la priorit del valore culturale: non pu essere subordinato ad altri valori, compresi quelli economici.

Ministro, tra gli oppositori della Patrimonio c anche la Corte dei Conti. Ha scritto che in nessun paese Ocse si riscontra una soluzione cos radicale nellaffidare la gestione del patrimonio dello Stato. Laccusa consistente e non di parte politica. Cosa ne pensa.?
URBANI Che non unaccusa: una constatazione. Mi spiego: proprio secondo lOcse siamo al penultimo posto in materia di libert economica allinterno dellarea perch abbiamo una dimensione enorme del patrimonio, non artistico, posseduto. Per arrivare al livello di Germania, Francia e Inghilterra dobbiamo proprio fare ci che la Corte descrive. Ecco perch, nella mia lettura non unaccusa, ma una constatazione di qualcosa di positivo, che per di pi va fatta.

Eppure, sembra lo stesso una critica.

URBANI Non credo proprio. Se riusciamo a staccare il patrimonio artistico da quello pubblico, si capisce che la Patrimonio Spa insieme alla societ Infrastrutture stata creata per una ragione molto semplice: abbiamo un debito pubblico enorme sul quale paghiamo fior di interessi. Tutti noi cittadini, quotidianamente. Abbiamo invece un patrimonio pubblico, il che ci mette al penultimo posto in graduatoria, su cui paghiamo solo costi con ricavi irrilevanti. Le due societ sono state fatte insieme perch dalla valorizzazione in senso economico dei beni pubblici - Patrimonio Spa- arrivano risorse per realizzare le infrastrutture di cui il paese ha bisogno.

Bel paradosso. Dobbiamo cio auspicare pi autostrade per avere pi tutela dei beni artistici?

URBANI Io auspico pi infrastrutture per il paese che ne ha bisogno. Manon per avere pi tutela, bens pi risorse per lamministrazione in generale. Del resto, in un contesto di risorse decrescenti o ci inventavamo questo oppure... Mica potevamo istituire la quarta giocata settimanale allEnalotto. Era troppo.

Ora i poteri: Settis scrive che enorme larbitrio del ministro delleconomia e debole la potest del ministro del beni culturali. Aggiunge che basteranno le vostre due firme per vendere il Colosseo. E cos?

URBANI Il potere di decidere una dismissione met per uno.
SETTIS I giuristi da me consultati dicono che giusta la mia interpretazione sulla suddivisione dei poteri tra lei e Tremonti. Tuttavia io non ho mai pensato che Urbani voglia vendere un bene culturale importante n che voglia farlo Tremonti, perch non voglio dire che lui quello buono e quellaltro il cattivo. Il punto che, al momento, la normativa non esclude che il Colosseo possa essere venduto.

La nuova legge prevede anche un canone duso, un affitto al valore di mercato per certi beni. Settis si chiede nel libro quali sono i prezzi degli Uffizi, di Brera, del Pantheon? Si calcoleranno in base al loro uso attuale o a potenziali trasformazioni in condomini, garage, discoteche?

URBANI Noi abbiamo il dovere di valorizzare le propriet pubbliche sottoutilizzate. Quanto agli Uffizi, quelli non sono disponibili. Lo sono invece le biglietterie. Tutto quello che rientra nella valorizzazione del patrimonio pubblico va separato dal patrimonio artistico altrimenti chiaro che viene fuori la domanda: affittiamo gli Uffizi? La risposta no.
SEITIS Forse i giuristi da me consultati non hanno capito, ma secondo loro la legge non dice qui si affittano gli Uffizi a qualcuno. Dice invece: si affittano gli Uffizi agli Uffizi. Mi spiego: lo Stato, che possiede il fabbricato in cui ha sede il museo, fa pagare agli Uffizi il prezzo dellaffitto. E lo decide Tremonti, lei stavolta non centra. Questo rischiosissimo.

Ministro, Tremonti sta firmando col sindaco Veltroni un protocollo per la valorizzazione del patrimonio mentre Berlusconi ha appena affidato al Fai Villa Gregoriana a Tivoli. Siamo forse di fronte ad una strategia per tacitare le polemiche per poi un domani fare ci che si vuole?

URBANI (scherzando) Dovrei rispondere: come si permette?. Poi, serio: Dietro il nostro comportamento non c falsit, perch altrimenti lo sarebbe anche questa nostra conversazione, qui a Repubblica con le mie dichiarazioni tranquillizzanti. Certo, interesse di chi governa tranquillizzare, ma tacitare no






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