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Franceschini e Carandini si confrontano sui risultati della riforma del MiBACT
marted 22 novembre 2016


Visto Dal FAI
Il dibattitto sulla Riforma del Mibact, iniziato sul sito del FAI nel marzo di quest'anno giunge alla sua battuta conclusiva con un confronto tra il presidente Andrea Carandini e il ministro Dario Franceschini al fine di mettere in evidenza punti di svolta e nodi ancora irrisolti di un tema complesso ma fondamentale per la tutela e valorizzazione dell'immenso patrimonio dei Beni Culturali italiani.



Il FAI ha seguito passo passo l'attuazione della Riforma del MiBACT aprendo in contemporanea un Forum di idee. Gi nel primo intervento, un vero e proprio esame di coscienza sullo status dei Beni culturali in Italia, Giuliano Volpe, presidente del Consiglio superiore, nel quadro della visione olistica della Riforma cominciata nel 2014 e proseguita con i decreti del 2015, ma ancora in atto, ha messo in luce le difficolt implicite e le probabili criticit. Infatti si sviluppato un ampio dibattito critico, sui giornali e in tiv, spesso di pura contrapposizione ma pi spesso aperto a una discussione senza pregiudizi sulla modernizzazione della cultura della conservazione e della valorizzazione del patrimonio storico, artistico e paesaggistico italiano.
Un filo rosso che ha percorso via via il seguito del Forum: da Bruno Zanardi, professore di restauro a Urbino, al giurista Sabino Cassese che aveva bocciato la nascita del Ministero per i Beni culturali 40 anni fa, allarchitetto Roberto Cecchi, gi sottosegretario alla cultura e prima ancora segretario generale, allarchitetto, Manuela Carpani, Soprintendente Belle Arti e Paesaggio per Venezia e Laguna E poi: Massimo Montella professore di Ecomomia della cultura a Macerata, larcheologo Daniele Manacorda, autore di un pamphlet sui Beni culturali che ha fatto molto discutere (LItalia agli italiani, Edipuglia), Filippo Maria Gambari, gi soprintendente allArcheologia per la Lombardia, Anna Marson, professore allo IUAV di Venezia, gi assessore ai lavori pubblici della regione Toscana, una delle due uniche regioni riuscita ad approvare il piano paesaggistico.
E infine: Marco Magnifico racconta la sua lunga esperienza sul campo della conservazione e della valorizzazione del patrimonio italiano, dal punto del FAI di cui vicepresidente esecutivo. Si annuncia anche luscita di una ampia riflessione di Andrea Carandini, in un libro per Laterza intitolato La forza del contesto. Archeologia storia dellarte architettura
Per mettere un punto, dopo questo lungo percorso, abbiamo pensato di fare una verifica dei processi scaturiti dalla Riforma del Mibact attraverso un confronto, una specie di dialogo platonico, fra il presidente del FAI Andrea Carandini e il ministro Dario Franceschini.

Carandini. Cominciamo da una domanda che mi sembra cruciale per lattuazione della Riforma: bastano i poli per musei e siti minori o serve anche la sussidiariet orizzontale che per ora non si vede?

Franceschini. I poli non bastano. un primo passaggio importante. Perch la filosofia della Riforma non dare autonomia scientifica solo ai musei che hanno avuto un nuovo ruolo, i primi venti e i prossimi dieci, ma consiste nel fatto che ogni museo, anche se fa riferimento al polo museale regionale, via via diviene autonomo, con un proprio comitato scientifico e un suo bilancio. Quindi il pi possibile aderente alle indicazioni dellICOM (International Council of Museums). La funzione del Polo Museale si esplica soprattutto nel coordinamento.

Carandini. Nel libro di Giuliano Volpe, presidente del Consiglio superiore per i Beni culturali e paesaggistici, a proposito della sussidiariet orizzontale, cio lintervento delle associazioni private nella gestione del patrimonio statale, nel senso della valorizzazione e tutela, sono illustrati 22 casi di grande interesse su cui puntare lattenzione. Tre sono del Fai, come il Parco a Tivoli o il giardino di Kolymbethra nel cuore della Valle dei templi e anche il Castello di Manta in provincia di Cuneo affacciato sul Monviso Ma nel libro, intitolato Un patrimonio italiano. Beni culturali, paesaggi e cittadini (Utet), si citano anche, fra i tanti, esempi di virt culturale che vanno dal caso del Museo-Fondazione per lEgizio di Torino alla cooperativa La Paranza di Napoli, dalle grandi Fondazioni di Aquileia e di Ravenna che vedono coinvolti Enti locali e fondazioni bancarie alle piccole fondazioni di Canosa e di Foggia Dietro questa premessa c una questione affatto banale, cio il problema del personale. Il FAI per esempio ne dispone in toto, ovviamente. Domando allora: si potr realizzare appieno il processo di autonomia dei grandi musei senza la strutturale dipendenza di chi nel museo lavora e opera quotidianamente? Ho sentito la risposta che ha dato a James Bradburne, nuovo direttore del Museo di Brera a Milano, durante lincontro alla British School di Roma (14 settembre 2016), intitolato proprio alla Collaborazione fra pubblico e privato. Il riferimento allesperienza francese, molto centralistica come nella tradizione del paese, dove solo al Beaubourg il personale dipende dal museo, ben argomentata. Ma rimane unobiezione, fatte tutte le differenze fra i due ambiti, che traggo dalla mia esperienza: il FAI non coprirebbe l85 per cento delle spese per il mantenimento dei suoi beni se non disponesse di personale proprio. E perci ripeto la domanda: non pensa che lo statuto del personale sia una conditio sine qua non per realizzare la piena autonomia di una grande museo, cos come previsto dalla sua Riforma?

Franceschini. Non vorrei che si enfatizzasse lidea infondata che tutto ci che pubblico non funzioni per definizione. Come si sa, io sono assolutamente dalla parte della collaborazione fra pubblico e privato, direi proprio della valorizzazione del non profit e di tutte le forme miste di gestione. Non posso per accogliere lidea che la gestione del pubblico sia per definizione negativa. Ci sono anche in Italia, come nel mondo, forme di gestione pubblica che funzionano. Se vero infatti che siamo in ritardo sulla gestione e sulla valorizzazione, bisogna riconoscere allItalia di essere storicamente allavanguardia per la conservazione e la tutela del patrimonio culturale. Le giuste critiche perci vanno viste nella nuova prospettiva. Per dire: presto ai 20 grandi musei gi autonomi se ne aggiungeranno altri dieci, prevalentemente archeologici. E potrei fare ancora altri esempi di processi in atto. Penso per esempio allArt Bonus che consente ai privati di partecipare alla manutenzione e valorizzazione dei Beni culturali della Repubblica, come dice larticolo 9 della Costituzione. Capisco per, e apprezzo, il senso pieno del problema posto da Carandini. Da solo lo Stato non ce la pu fare a proteggere, valorizzare, tutelare limmenso patrimonio di cui la Nazione dispone. E uno strumento come quello delle fondazioni certo adatto per dare corso al connubio fra pubblico e privato. Finita questa premessa, bisogna dire che da questo punto di vista il tema del personale un tema specifico. Primo punto: anche i siti e musei che hanno il pi alto numero di visitatori e di introiti quindi, Pompei, Colosseo, Uffizi, se avessero il personale a proprio carico, non starebbero in piedi. vero: avevo pensato che la fase successiva della Riforma, perch il mio metodo di procedere per passi graduali, sarebbe consistita nel dare anche lautonomia per la gestione del personale. Invece, dalle esperienze internazionali, soprattutto rispetto al sistema francese, ho tratto una diversa e opposta convinzione. E faccio appunto lesempio dei limiti riscontrati nella gestione del Centre Pompidou, il Beaubourg.

Carandini. Capisco le difficolt. E capisco i vantaggi operativi della gestione privata. Questo non vuol dire che lo Stato non possa raggiungere risultati invidiabili e importanti. Ma dubito che lo Stato possa andare oltre un certo limite perch la possibilit di intervenire sul personale un elemento cruciale. Altro punto: soprintendenze in difficolt. Disparit di trattamento economico rispetto ai direttori dei musei. Ecco un aspetto che si presenta sub specie burocratica, ma che invece molto sentito da tutti.

Franceschini. Capisco. Ma devo precisare che non c nessuna disparit. Le regole generali a cui il ministero sottoposto prevede che ci siano, nei numeri fissati e obbligati, dirigenti di prima fascia (al massimo 24) e di seconda fascia (al massimo 167). Ricordo che a questo capitale di numeri si anche applicata la spending review, che lanno scorso ha ridotto del 10 per cento i posti dei ministeri, compreso il MiBACT. Tanto vero che per poter fare il concorso per i direttori dei musei, non stato facile rimanere dentro quel numero complessivo. Quindi nei musei ci sono uffici dirigenziali generali e uffici dirigenziali non generali: nella prima categoria ci sono i 7 musei principali e lottavo che sar il Museo Nazionale Romano, pi le Soprintendenze speciali di Pompei e del Colosseo; tutti gli altri stanno nella seconda, esattamente come i soprintendenti. Non c quindi sostanziale differenza di retribuzione fra un soprintendente e il direttore di un museo o di polo museale. C invece una differenza fra il soprintendete e il direttore di uno dei musei di livello dirigenziale generale, che sono equiparati a una Direzione generale.

Carandini. Vorrei ricordare che le mie domande non sono tutta farina del mio sacco, ma registrano i temi affrontati nel Forum aperto sul sito del FAI proprio per seguire il corso della Riforma seguendo tutti i momenti in cui dalla teoria si passati alla pratica. C infatti unobiezione che non condivido, ma posso capire. Domanda: pu un dirigente unico capire e decidere su materie di cui non specialista? Io personalmente penso di si! Il tema, per, non per niente banale: io che sono architetto per dire, come faccio a prendermi la responsabilit di una decisione in una materia a me ignota, su un problema di archeologia medievale!?

Franceschini. E allora il direttore di un museo che ha dentro di s una sezione egizia e insieme arte contemporanea e pure pittura del rinascimento, come pu pensare di rispettare le molteplici competenze, come potrebbe essere competente di tutto? Quindi non cos! Capisco da dove venga questo problema. Tema di fondo: nella soprintendenza unica, noi abbiamo nello stesso decreto che lha istituita previsto per la prima volta che dentro ogni soprintendenza, ci debba essere il responsabile belle arti, il responsabile paesaggio, il responsabile archeologia, il responsabile demoetnoantropologia, il responsabile architettura, che saranno il livello apicale del percorso gerarchico dentro quella soprintendenza fuori dalla dirigenza Questo aumenter le professionalit. I nuovi soprintendenti sono gi stati tutti nominati, qualcuno architetto, qualcuno archeologo, qualcuno storico dellarte, oltre a dover garantire lunitariet della gestione dovranno anche dotarsi di tutte le professionalit necessarie. Vorrei spostare per il punto di vista. Vedere il problema nei panni di un utente che ha bisogno di una risposta dalla soprintendenza. Il vantaggio chiaro. Se prima doveva fare tre domande adesso gli basta rivolgersi alla soprintendenza unica per avere una risposta. Secondo: per lamministrazione tutti i contrasti e le diversit di parere non dovranno pi essere risolti nella conferenza dei servizi ma dentro la soprintendenza stessa. Perch se c un parere diverso fra larchitetto e lo storico dellarte, alla fine, la sintesi la deve fare il soprintendente. Mi permetta, Carandini, di rispondere rivelando il contenuto di un sms di una dirigente del FAI (Daniela Bruno, responsabile della Valorizzazione) che lei stesso mi ha girato un giorno dello scorso settembre: Ieri a Genova, dal soprintendente Vincenzo Tin, ho toccato con mano la Riforma delle soprintendenze uniche: per il nostro progetto su San Fruttusoso erano finalmente allo stesso tavolo funzionario responsabile, architetto restauratore, archeologo e storico dellarte: ho visto poche resistenze e quasi il piacere di scoprire che non c cosa pi logica di questa

Carandini. Questo mi pare indubbio. Ci sono talvolta per problemi minimi, banali in apparenza, difficili persino da spiegare che invece incidono sul destino stesso di una trasformazione culturale della portata della Riforma. Per esempio sono in molti a lamentare la difficolt di muoversi sul territorio essendo interdetto luso delle auto di servizio e anche della propria macchina. Soprattutto per gli archeologi che poco frequentano luoghi raggiungibili con i mezzi pubblici costretti invece a raggiungere luoghi impervi dove stanno pi spesso i siti antichi e medioevali.

Franceschini. Certo che un problema. un problema soprattutto per lItalia, un paese dove tutto si taglia con laccetta. Cos successo che per eliminare labuso, che c stato, di utilizzo delle auto blu si finito per tagliare tutte le auto. Quindi anche le auto di servizio che servono per compiti insostituibili sono state classificate come auto blu. E sono state cancellate senza nessun riguardo. Mi sto impegnando per trovare una soluzione che senza infrangere la norma che limita le auto blu, con tutto il buon senso necessario, restituisca ai funzionari dello Stato tutta la mobilit necessaria per adempiere ai doveri del proprio ufficio. Tra laltro, proprio di recente, il problema si posto con il terremoto. Abbiamo dovuto spostare, in emergenza, almeno una quarantina di persone da tutta Italia Ma come, se non si possono usare i mezzi propri? Abbiamo dovuto ricorrere a speciali deroghe e permessi straordinari. Alla fine credo sar necessario provvedere dotando gli uffici, dove servono, di mezzi propri o in subordine di un sistema di macchine a noleggio e da ultimo, solo in via subordinata di auto proprie. Non mi lamento. E ritengo mio dovere risolvere il problema, seppure appaia per niente strategico.

Carandini. Unaltra lamentela. Gli archivi non sono pi in loco con tutti questi spostamenti: non c pi quel rapporto organico fra archivio e soprintendenza Ma questo si potrebbe risolvere solo con la informatizzazione degli archivi Invece, un problema correlato: come avvalersi di competenze professionali che esistono nella regione, mentre pi difficile trovare risorse in un ambito pi ristretto. Ecco perch si creata unopinione diffusa che avrebbe preferito una dimensione tutta regionale per le nuove soprintendenze.

Franceschini. Il problema degli archivi si risolve naturalmente, procedendo spediti con la digitalizzazione. Per non capisco perch sia un problema. chiaro che c una fase transitoria. Ma nel momento in cui la soprintendenza diventa unica con un territorio definito, le pratiche relative a quel territorio che provengano dallex soprintendenza archeologica o provengano dallex soprintendenza belle arti o dalla ex soprintendenza beni architettonici, confluiscono tutte in ununica soprintendenza. Anche se in questa fase di transizione, alla fusione delle soprintendenze non seguito uno spostamento di sedi e di personale. In questo momento stanno lavorando facendo riferimento, giuridicamente, alla nuova soprintendenza, ma restando nelle sedi di origine. E poi questa storia delle competenze davvero curiosa: per quanto riguarda le competenze non che le figure specialistiche siano state trasferite allestero! E in ogni caso ci si pu sempre avvalere dello stesso segretariato regionale Sono persuaso infine che, via via, dopo questa fase di prima applicazione, tutto questo sar superato.

Carandini. Carenza di personale: un punto dolente, difficilmente sanabile, dal nuovo concorso per 500 posti nei Beni culturali. In tre quattro anni potrebbero mancare circa 2000-2400 funzionari che dovrebbero andare in pensione Il concorso dei Cinquecento una svolta cruciale, ma copre solo un quarto o un quinto

Franceschini. Limmagine metaforica del bicchiere mezzo vuoto e mezzo pieno, risponde bene al problema. Per mettere in piedi il concorso dei Cinquecento stato necessaria una norma di legge in deroga al divieto di turn over della pubblica amministrazione. Siccome a furor di popolo si voleva labolizione delle provincie, una norma impone a tutte le amministrazioni dello Stato, prima di fare nuove assunzioni, di assorbire il personale rimasto senza ufficio. Ora nelle provincie o ex provincie, noi non abbiamo architetti, storici dellarte, archeologi Ecco perch siamo riusciti ad avere una norma in deroga. Per i prossimi anni non chieder altre risorse per il patrimonio. Senza considerare i fondi del CIPE (Comitato interministeriale programmazione economica) circa 1 miliardo destinato alla cultura, siamo riusciti a passare da 35 milioni a quasi 200 milioni, considerando le risorse del programma ordinario (i 35 milioni appunto) il Piano strategico grandi progetti (65 milioni) e il Fondo per la tutela del patrimonio culturale (100 milioni) E adesso dobbiamo spenderli con grande oculatezza e anche efficacia. Chieder invece nuove risorse per il personale, pi posti per le professionalit specifiche, con una particolare attenzione per il personale amministrativo che non contemplato nel concorso dei Cinquecento. Nel frattempo spero anche che cambino le regole generali che limitano il turn over nella pubblica amministrazione.

Carandini. Rimaniamo sul concorso dei Cinquecento, giustamente salutato come un grande successo del MiBACT. Signor ministro, a mio giudizio per, su questo concorso non avete prestato tutta la necessaria attenzione. La polemica sui quiz usati per valutare i concorrenti non che la parte di un problema ancora pi preoccupante. Gli esempiselezionati da Marco Magnifico nel suo intervento (vedi sopra) non solo fanno sorridere con amarezza, oppure fanno inorridire per la loro inutile difficolt, ma preoccupano soprattutto perch tradiscono una impostazione culturale che la nuova Riforma invece cerca di combattere e superare. Tutte le domande infatti sono incentrate su un sapere storico artistico, prevalentemente legate ai temi classici della storia dellarte. Non ho niente contro i quiz. Ma perch non sono stati preparati delle domande in cui le altre specializzazioni, dallarcheologia allarchitettura, fossero rappresentate in maniera pi equilibrata? Questi quiz sembrano riaffermare la storica egemonia della storia dellarte nelle soprintendenze. Non abbiamo bisogno di nuovi storici dellarte. Servono archeologi sul campo che sappiano scavare, che sappiano fare ricognizioni sappiano classificare il materiale, servono architetti che sappiano pianificare il territorio per meglio tutelarlo, per gestire meglio il paesaggio. Ma proprio queste specializzazioni sono state penalizzate. Diciamo che unoccasione persa. Sarebbe stato pi sensato dividere i quiz per la preselezione in base alle specializzazioni del Ministero, in modo che per l'archeologia - ad esempio - le domande possano riguardare non solo oggetti d'arte o luoghi ma oggetti utili di uso comune essenziali per datare, e procedure di classificazione, scavo e ricognizione. Solo le domande di inglese e di diritto avrebbero dovuto essere uguali per tutti. Il rischio che vengano selezionati i maniaci delle nozioni, mentre i giovani studiosi davvero capaci di operare sul campo, di cui tanto vi bisogno nell'amministrazione, vengano scartati. L'attenzione non dovrebbe essere concentrata solo su cose singole ma sui contesti e sul modo per ricostruirli, ignorati come al solito. Voglio essere perentorio: il solito mondo vetusto che si riproduce e che rischia di far fallire qualsivoglia riforma. So che i quiz non sono nati dentro il ministero ma sono stati commissionati a una struttura specializzata. Raccomando al ministero grande attenzione nella formazione delle commissioni di esame, punto straordinariamente importante.

Franceschini. Il percorso che si seguito quello previsto dalla legge. Quindi ci si avvalsi di una societ pubblica, in questo caso il Formez. I quiz avevano una funzione unicamente preselettiva, perch altro non si sarebbe potuto fare per selezionare in tempi rapidi oltre 20 mila candidati. I pochi errori trovati, su migliaia di domande, sono stati tolti dal database! Per quanto riguarda la composizione delle commissioni di esame, i membri sono scelti dal Segretario generale. Prima considerazione a priori: la politica alla larga dalle commissioni. Secondo: pu darsi che, nella parte di domande preselettive sul patrimonio culturale (la maggior parte erano in realt di diritto), vi sia stata una predominanza della storia dellarte. Ma questo non cambia le proporzioni delle assunzioni in base alle competenze e ai compiti Non che saranno assunti solo storici dellarte per coprire tutti e 500 i posti messi a concorso. Al contrario le assunzioni sono fatte rigidamente seguendo uno schema proporzionale. Per quote. Si sa gi quanti saranno gli architetti, gli archeologi, gli storici dellarte e anche gli archivisti che hanno protestato vivacemente. Ma ho gi spiegato: sono 25 perch questo il numero che corrisponde alla percentuale che loro spetta sul totale.

Carandini. Se la prima selezione ha avuto un carattere preminentemente storico artistico ci non ha certo favorito archeologi e architetti!

Franceschini. La vera selezione sar effettuata con le prove scritte e orali. Qui il bando prevede modalit innovative e mirate e selezionare elevate professionalit. I quiz sono serviti unicamente a preselezionare 2500 persone su 20 mila, come avviene nella maggior parte dei concorsi pubblici.

Carandini. Sparita dal quadro della Riforma la proposta di Franceschini dei Policlinici dei Beni culturali. Sul modello delle cliniche universitarie. Tremila quinquennalisti, borsisti, dottorandi, ricercatori, potrebbero con un accordo fra MiBACT e MiUR, cio fra ministero dei beni culturali e delluniversit, catalogare i magazzini che non sono stati catalogati, pubblicare gli infiniti scavi inediti, fare le ricognizioni nelle zone pi minacciate e soprattutto, sottolineo soprattutto, informatizzare gli archivi delle soprintendenze, collegarli con i ricchissimi archivi dei dipartimenti universitari A suo tempo ci sono state ben due Commissioni ministeriali volute dallallora ministro Francesco Rutelli, che hanno prodotto risultati ottimi) Ma poi tutto finito nel dimenticatoio. Perch allora non promuovere da subito, per rafforzare il percorso tutto della Riforma, dando anche una prospettiva alla formazione moderna di personale per i Beni culturali, una accordo fra MiBACT e MiUR, anche fosse solo sperimentale, per utilizzare fino in fondo queste risorse? vero, ci appaiono come due organismi deboli, Beni culturali e Universit, ma potrebbero rafforzarsi a vicenda mettendo insieme e strutture e competenze. Un rapporto difficile, ma che potrebbe funzionare meglio attraverso una sana competizione, come avviene fra Ospedali e Cliniche universitarie. E potrebbero essere pagati dalle Regioni attraverso un oculato e moderno sistema di borse di studio. un sogno quella della soprintendenza in cui ci si forma . Io mi domando a cosa serva questa cosiddetta Scuola del patrimonio. La scuola funziona se opera sul campo, se sta in mezzo ai cocci, in mezzo ai monumenti, in mezzo agli scavi, sul territorio, nei musei, nel contesto generale di tutto il patrimonio culturale Come professore universitario le dico che migliaia di studenti fanno tesi e tesine, ricerche e ricerchine sul nulla di fatto LUniversit non possiede cose. Invece, dopo 40 anni di separazione, il divorzio fra Beni culturali e Universit fu sancito dalla creazione del Ministero, non che io proponga un nuovo matrimonio, ma almeno una unione di fatto un sogno che ci dobbiamo dimenticare?

Franceschini. La Riforma va e deve andare in questa direzione. Oltre a prevedere la soprintendenza unica prevede che dentro ogni sovrintendenza ci siano dei funzionari a un livello apicale per ogni settore: belle arti, archeologia, paesaggio. Una di queste funzioni che non c mai stata, ora obbligatoria, quella di responsabile educazione e ricerca Il compito esattamente quello di lavorare per attribuire alla soprintendenza, un ruolo centrale nel processo di formazione professionale e culturale.

Carandini. Insomma, una vera rivoluzione se funziona! Per gli aspetti giuridici di tutela abbiamo le competenze. Per la gestione e la valorizzazione dove troviamo i docenti: allestero?

Franceschini. Non si fa con la bacchetta magica dal centro del sistema, anche se noi abbiamo gi firmato un accordo con il Miur, sar infatti la singola soprintendenza che dovr creare il rapporto di collaborazione con la singola facolt, con il corso di laurea in archeologia, beni culturali, architettura, storia dellarte che insiste sullo stesso territorio. Un vantaggio enorme per entrambe le istituzioni. Perch si offre agli studenti la possibilit di sperimentare sul campo , esattamente come nel rapporto fra ospedali e facolt di medicina, appunto. La Scuola del Ministero invece ha un altro scopo: finiti tutti i percorsi formativi, cio laurea, laurea magistrale, master specializzazioni, da quel punto finale in poi, quindi non si sovrappone alluniversit, si propone di formare soprintendenti e direttori di musei, nel senso di fornire professionalit di alto livello culturale per la tutela, la gestione e la valorizzazione

Carandini. Dei paesaggi si occupano gli architetti. Sono attualmente 360 in servizio su 478 in organico. E hanno 135 mila pratiche ordinarie allanno. Quindi si trovano in enorme difficolt e nella impossibilit di svolgere attivit straordinarie, come per esempio copianificare con le regioni. Manca allo stato una formazione professionale per imparare a pianificare. Manca la cooperazione fra i vari ministeri e il MiBAct per esempio in materie che non sembrano paesaggistiche ma che invece lo sono a pieno titolo, per esempio sul tema delle energie, infrastrutture e consumo di suolo. A proposito del consumo di suolo, il disegno di legge non agganciato al codice dei beni culturali e ai piani paesaggistici. Si sa: la gestione del territorio affidata alle regioni non ha funzionato. come lei sa bene sono solo due i piani paesaggistici, e un altro a met, sono stati approvati in ben 10 anni. Ultimo punto in questa sequenza di criticit, lo Stato non da limiti di tempo per la realizzazione di questi piani paesaggistici, non d premi e nemmeno punizioni...

Franceschini. Solo in Puglia e Toscana sono stati approvati definitivamente, durante il mio mandato. Mi sono anche preoccupato di sollecitare in forma scritta, i presidenti di regione di sollecitare la redazione dei piani con lintesa ministero regioni, lapprovazione dei piani da parte delle regioni. Con alcune regioni siamo vicini alla conclusione, con altre non abbiamo nemmeno cominciato. Il ministero non dispone di nessun dispositivo, manca lo strumento coercitivo. Un meccanismo premiale ci sarebbe, se vogliamo. Perch il fatto di aver concertato e approvato il piano paesaggistico libera le regioni dallobbligo di richiedere una serie di pareri preventivi alle soprintendenze, quindi agevola le regioni e soprattutto alleggerisce anche il ministero da una serie di incombenze burocratiche. Penso che serva qualcosa di pi. Va proposta una modifica legislativa di particolare complessit, perch sconfina nel territorio delle competenze regionali stabilite dalla Costituzione italiana Si tratta di una riflessione molto interessante e complessa. Devo per dire che gran parte delle regioni hanno dichiarato la loro disponibilit. Io spero che entro la fine della legislatura altri piani siano stati firmati. Serve per anche un complesso legislativo. Per quanto riguarda il raccordo con la legge sulla protezione del suolo ce ne stiamo occupando in collaborazione con il parlamento. Infine, quanto al personale, il concorso dei Cinquecento colmer le lacune dellorganico e prevede lassunzione di architetti e archeologi esperti anche di pianificazione paesaggistica.

Carandini. Intorno al problema delle competenze della nuova soprintendenza unica, sono in molti a temere che si possa verificare una limitazione o peggio ancora una subordinazione al ruolo di arbitro che la riforma assegna alle prefetture.

Franceschini. Ribadisco, perch non la prima volta che rispondo, che nessuno ha mai pensato di subordinare il soprintendente alla potest del prefetto. Ci sar un decreto legislativo e vedremo cosa ci sar scritto! Entriamo nel merito, per. Nel momento in cui il governo stabilisce un principio di carattere generale giusto e condiviso, cio il coordinamento degli uffici periferici dello Stato, , questa funzione di coordinamento non pu che essere affidata ai prefetti, rappresentanti dello Stato sul territorio. Ma una funzione logistica, direi. Ripeto: la funzione dei prefetti di coordinamento. E anche nel caso, che preoccupa molti, che in sede di Conferenza dei servizi, di fronte al parere discordante fra tre competenze (archeologica o paesaggistica o architettonica) la decisione potesse essere affidata a una entit estranea al ministero, ora con la soprintendenza unica questo conflitto si risolve tutto allinterno del ministero.

Carandini. La mia preoccupazione invece il dirigente unico amministrativo Cio fare i modo che il soprintendente unico sia o un archeologo, o uno storico dellarte o un architetto.

Franceschini. Certo. Il soprintendente unico dovr avere proprio quel profilo specialistico: un archeologo, un architetto, uno storico dellarte

Carandini. Venezia Firenze Roma: parliamo di turismo. Turismo e Beni culturali: bombardati distrutti, consunti. Tre parole che pesano sulle grandi citt darte italiane. Con una preoccupazione speciale: Venezia sfigurata dalle grandi navi! Come pensa il MiBACT, nel suo impegno riformista, di proteggere luoghi e siti che non possono sopportare la geometrica espansione del turismo con i suoi inevitabili esiti catastrofici? Di fronte ai numeri che prevedono lespansione progressiva del turismo internazionale, come possiamo reinventare un nuovo turismo, per trovare una forma compatibile, per un turismo colto, alternativo per lItalia. E come possiamo darvi una mano?

Franceschini. Va tutto nella direzione del turismo sostenibile e nella moltiplicazione dei luoghi capaci di attrarre il turismo internazionale, il piano strategico del Turismo, quinquennale, su cui abbiamo lavorato per un anno, appena completato, condiviso dalle associazioni di categoria e dai sindacati, gi approvato dal comitato permanente del turismo, e poi votato in conferenza unificata Stato Regioni. Si aspetta solo il parere della commissione parlamentare e lapprovazione del Consiglio dei ministri Perch impossibile immaginare che i milioni di persone in pi che arriveranno nei prossimi anni debbano tutti andare alla Fontana di Trevi o al ponte di Rialto o a Ponte Vecchio. Non ci starebbero fisicamente. Grave il problema della fragilit delle citt darte, che non possono sopportare uninvasione quotidiana di visitatori. E quindi ecco una prima risposta: moltiplicare le mete del turismo internazionale. Abbiamo siti straordinari poco frequentati dal flusso dei visitatori. Anche dentro le stesse citt, ci sono luoghi stupendi a 500 metri di distanza dai monumenti feticcio in cui non va nessuno. Aggiungo: io non sono per le citt a numero chiuso ma non sono nemmeno contro lidea di limitare il numero dei visitatori in alcuni punti speciali delle citt. Unazione strategica che consenta una regolazione compatibile dei flussi con laiuto della tecnologia: a Venezia, per esempio, stanno pensando di mettere in funzione un meccanismo di accesso differenziato a piazza San Marco che consenta il passaggio libero dei cittadini, e di coloro che ci lavorano, insieme a un percorso alternativo per i turisti. Valorizzare lofferta turistica nazionale attraverso unazione integrata e territoriale sulla qualit cito uno stralcio della visione del Piano strategico: Ci significa fare dellItalia attraverso radicali innovazioni, coerenti con la rivoluzione digitale e la trasformazione del mercato un punto di riferimento per i viaggiatori italiani e stranieri in cerca di bellezza e qualit, grazie a un patrimonio naturale e culturale unico e irripetibile, a uno stile di ospitalit riconosciuto in tutto il mondo e a un sistema turistico accogliente, inclusivo e ben organizzato, focalizzato sul turista, sui suoi desideri e sulle sue necessit.

Carandini. Da un punto di vista teorico, gi con la Commissione Franceschini, guidata dal deputato suo omonimo a met degli anni Sessanta, si va verso una interpretazione dei Beni culturali come un sistema, come dice la Costituzione fin dal 1948 che mette insieme nellarticolo 9, paesaggio e arte, valorizzazione e tutela, cultura e storia... Eppure, in buona sostanza, alla fine si ritorna sempre a privilegiare il bene singolo. Da che cosa lo vedo? Per esempio dalla predominanza del restauro rispetto alla manutenzione, dalla stessa catalogazione dei Beni culturali, che mette al centro il singolo oggetto da schedare, da restaurare.... Se invece il ministero si fosse orientato sul contesto lattenzione si sarebbe concentrata sul catasto. Perch solo il catasto rappresenta il contesto, lunico punto di vista che ci consente di passare dal restauro puntuale di questo o di quellaltro monumento alla manutenzione programmata di aree pi vaste. La manutenzione programmata ce lo consente perch costa di meno. Funziona come il miglioramento strutturale contro il rischio sismico. Si tratta in sostanza di forme di intervento preventivo, peraltro approvate quando ero presidente del Consiglio superiore, ma ch poi di fatto non sono mai state messe in atto. Su questo specifico argomento c anche un differente punto di vista fra me e lei, a proposito di Pompei. Perch a Pompei si continua a dire che c la manutenzione programmata, ente io continuo a sostenere che la manutenzione programmata c si, ma a Ercolano, perch lhanno fatta gli inglesi. E non a Pompei perch non lhanno fatta gli italiani. Vale la pena specificare, la manutenzione programmata una procedura molto complessa, (non che basti mettere in sicurezza un muro per fare manutenzione programmata), molto sofisticata e molto complessa, che non produce inaugurazioni quindi a voi ministri non piace tantissimo.

Franceschini. Perch!? Seguendo il principio della manutenzione si potrebbero fare inaugurazioni ogni giorno, continuamente

Carandini. Complimenti per la battuta! Insisto quindi sullidea che prevalga lintervento preventivo di conservazione-manutenzione, quindi programmato; ma insisto anche sulla necessit di un MiBACT pi aperto e meno autoreferenziale, capace finalmente di coinvolgere la societ civile. Quando larticolo 9 della Costituzione parla di Repubblica, intende definire il perimetro in cui si trovano non solo Stato, Comuni Regioni, ma anche i cittadini come individui e le associazioni, come previsto dallarticolo 118. Cos facendo il ministero finirebbe per acquisire unimmagine nuova, e la gente non vedr pi nelle soprintendenze e nei suoi funzionari dei burocrati nemici, ma invece come registi di una nuova collaborazione, di una piena cooperazione. E questo aiuterebbe molto anche la prevenzione.

Franceschini. Il tema di straordinario interesse. Io pensa richieda un approfondimento, un impegno di grande portata culturale, soprattutto in quel punto di confine che si stabilisce fra le necessit del restauro, che arriva dopo che il danno stato fatto, e le virt della manutenzione programmata, che il danno lo evita. Un tema che in questi giorni diventato di attualit di fronte ai problemi nati con la tragedia del terremoto di Amatrice. I principi generali che dovranno sovintendere alla ricostruzione mi sembrano giusti: ricostruire cio i paesi e i borghi come erano e dove erano assolutamente fondamentale. A questo punto per quanto riguarda le competenze del MiBACT sorge un problema di importanza primaria: ha senso che noi ci occupiamo solo dei beni vincolati, di rilievo culturale, trascurando tutti gli altri? Qual il confine delle mie competenze, quando il contesto di per s un unicum? Ho gi posto il problema al Consiglio dei ministri.

Carandini. Condivido il senso del suo ragionamento, e aggiungo: sebbene la manutenzione programmata abbia come obbiettivo la protezione e la conservazione dei monumenti da difendere, i suoi principi e le sue metodologie, identiche uniformi su tutto il territorio, valgono anche per le case della gente. Ecco, un passaggio cos articolato, rappresenterebbe unazione di incivilimento straordinario. Come abbiamo fatto per lenciclica e faremo per questo forum, il Fai si propone di realizzare un piccolo libretto Cosa devi fare per casa tua : piccoli interventi, piccole cure che si possono tradurre in grandi benefici.

Franceschini. Le linee guida del Piano Italia, annunciato il presidente de consiglio, per intervenire sul rischio sismico si pone nella giusta prospettiva rispetto alla funzione del contesto. Concordo: i principi della manutenzione programmata debbono proprio riguardare i contesti. Al di l del livello di tutela o di vincolo. Perch sempre pi difficile, grazie anche alla crescita della consapevolezza collettiva rispetto al patrimonio, distinguere nella tutela le parti vincolate da quelle di minore pregio, singolarmente valutate, ma che insieme fanno un unicum irripetibile.

*Dario Franceschini, politico e scrittore, ministro del MiBACT

*Andrea Carandini, archeologo, presidente del FAI








http://www.fondoambiente.it/Visto-Dal-FAI/Index.aspx?q=carandini-e-franceschini-dialogo-sul-mibact


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